Личный кабинет

Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?

Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Виктор Дроганов, 11.10.2009, 02:03) <{POST_SNAPBACK}>
Владислав Иванович! Вы прочитали инструкцию, но ведете диалог не по инструкции. Если Вы не согласны с определением " Конструктивный диалог" - предложите свое определение.

Я дал три ответа на вопрос: » Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?» Вы не согласны с ними? Опровергайте, но не предлагайте обсуждать другие вопросы ( уводите разговор в сторону)


1. Непонятно, почему это Я должен следовать ВАШИМ "инструкциям"? А не своим собственным? С чего бы это? Разве вы мне "начальник"?

2. Тем самым Вашим "иструкциям", которые вы сами не знаете или не читаете?

Во-первых, не "диалог", а "спор" у вас там написано.... Зачем вы делаете подмену?
Во-вторых, в той же "инструкции" черным по-белому:

Задают вопросы:
По существу.
Уточняющие (вопросы, направленные на выяснение истинности или ложности выраженного в них суждения).
Восполняющие (вопросы, связанные с выяснением новых знаний относительно событий, явлений предметов, интересующих слушателя - ТО ЕСТЬ МЕНЯ).
Простые (они не включают в себя другие вопросы).


То есть встречные вопросы правомерны, - мы же не на допросе у прокурора?

3. Если же вам кажется, что вопросы собеседника "уводят в сторону" (я же их не из пальца высосал, а в вашей фразе прочитал) , то так и пишите - "на мой взгляд" или " с моей точки зрения"...Или спросите ЗАЧЕМ я вас про вашу профессиональную осведомленность тут спрашиваю....

Иначе, кто же с вами общаться тут будет? А уж, чем более, извините, - спорить... А уж, тем более, якобы, - "конструктивно"... После вашей этакой реакции у меня такого желания следовать букве чужой и чуждой мне "инструкции" вовсе нет... Чем невостребованный "спор" отличается от культурной "беседы"?
Виктор Дроганов ( Пользователь )
Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 11.10.2009, 02:28) <{POST_SNAPBACK}>
1. Непонятно, почему это Я должен следовать ВАШИМ "инструкциям"? А не своим собственным? С чего бы это? Разве вы мне "начальник"?

2. Тем самым Вашим "иструкциям", которые вы сами не знаете или не читаете?

Во-первых, не "диалог", а "спор" у вас там написано.... Зачем вы делаете подмену?


Владислав Иванович,в инструкции написано: «Провести подготовительную работу: заранее узнать тему спора, предложенные для обсуждения вопросы, изучить проблему, прочитать необходимую литературу». Вы не согласны с данным требованием? Если согласны, то почему делаете такие замечания: «Во-первых, не "диалог", а "спор" у вас там написано.... Зачем вы делаете подмену?»



Ни какой подмены нет. В зависимости от количества участников спора: спор-монолог, спор-диалог, полиспор.

Существуют и другие разновидности спора: дискуссия, диспут, полемика, дебаты, прения.

К сожалению, нет единого определения даже такого понятия как «Дискуссия».


Дискуссией, называют такой публичный спор, целью которого является выяснение и сопоставление разных точек зрения, поиск, выявления истинного мнения, нахождения правильного решения спорного вопроса.
В соответствии с классификацией аргументации, предложенной ещё Аристотелем, различают четыре разновидности дискуссии:[1]

  • Аподиктическая дискуссия — дискуссия с целью достижения истины. Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.
  • Диалектическая дискуссия — дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.
  • Эристическая дискуссия — дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора).
  • Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки - (софизмы, в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д.

Чтобы вернуться к теме обсуждения:» Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?», предлагаю заменить «конструктивный диалог», на «аподиктическую дискуссию», или на Ваше собственное определение дискуссии или конструктивного спора.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Виктор Дроганов, 11.10.2009, 12:08) <{POST_SNAPBACK}>
...в инструкции написано: «Провести подготовительную работу: заранее узнать тему спора, предложенные для обсуждения вопросы, изучить проблему, прочитать необходимую литературу». Вы не согласны с данным требованием?


Ну, да... и еще зубы почистить и шею помыть... Гигиена коммуникации... С чьим "требованием" соглашаться и кому адресованным "требованием"? К вами к себе самому и только? И кем заранее предложены вопросы? Начальником? - Так их тут нет. Я вот их предлагаю и задаю, а вы не отвечаете... Под какую такую ПРОБЛЕМУ? Что такое ПРОБЛЕМА? Вы же ни на один вопрос не отвечаете и упорно продолжаете назидать некую выдуманную "инструкцию". О чем тут речь-то идет? В чем ПРЕДМЕТ коммуникации?

Определения Вами приведенные (как и любые ОПРЕДЕЛЕНИЯ в отличии от ПОНЯТИЙ - это же гробики для мыслей... Тем более, что в этом дубовом ящике у вас ничего предметного нет... Ни одной мысли. Чего говорить ПРО ЭТО, - сделайте ЭТО прямо "здесь и теперь, для..."

Цитата (Виктор Дроганов, 11.10.2009, 12:08) <{POST_SNAPBACK}>
Чтобы вернуться к теме обсуждения:» Почему [b]МЫ не решаем проблемы методом конструктивного диалога?»,[/b]


Кто это ВЫ такие и много ли ВАС? Так что там возвращаться, когда ВЫ от нее и не только не отходили, но и даже не входили? Невозможно разрешить ПРОБЛЕМУ, если сам не знаешь, что это такое и с собеседником это не обсуждаешь... Нельзя достичь согласия по вопросу, ПРЕДМЕТ которого не поставлен... Коммуникации вне РАМОК не существует... Так ...поговорили и разошлись... Все что вами тут написано в отсутствии предметной интерпретациии повисает в воздухе, является пустой декларацией и полностью бессодержательно и беспредметно... И спорить тут не о чем...

Цитата (Редюхин Владислав Иванович, 11.10.2009, 01:22) <{POST_SNAPBACK}>
2. Что такое ПРОБЛЕМА? Может ли постановка цели выступать как ПРОБЛЕМА? Тогда обсуждение ПРОБЛЕМЫ заведомо неконстрвктивно, так как ЦЕЛЬ еще отсутствует?


Ответьте, пожалуйста, на вопросы и опубликуйте свою собственную ЦЕЛЬ разорачивания тутошной коммуникации - вы ЗАЧЕМ все это затеяли и ЧТО хотите получить на выходе?
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Виктор Иванович, Вы утверждаете, что моя реплика http://pedsovet.org/forum/index.php?showto...st&p=130230 не является ответом на Ваш вопрос, или является примером именно некоструктивного поведения? Нельзя ли по-конкретнее, в соответствии с Вашей инструкцией? Я сам тоже попробую...
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Владимир Суходоев, 03.10.2009, 18:45) <{POST_SNAPBACK}>
Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога?
Потому, что очень многие считают приемлемым строить своё благополучие за счёт других. Один из методов: пользоваться логикой, пока она "льёт воду на их мельницу", в противном случае спор будет продолжаться, чтобы выяснить позицию противника, извлечь из неё положительный для этих многих смысл и дискредитировать этого противника или его позицию. Метод конструктивного диалога непозволительная роскошь между противниками, тем более, если одна из сторон мимикрирует под вторую.
Только, если стороны диалога решают задачу сохранения, развития, совершенствования их общего, их включающего большего, конструктивный диалог будет возможен.

Цитата (Владимир Суходоев, 10.10.2009, 20:36) <{POST_SNAPBACK}>
А что это у нас Виктор Иванович ничего не пишет? Конструктив кончился?

Цитата (Виктор Дроганов, 11.10.2009, 00:56) <{POST_SNAPBACK}>
У меня к Вам встречный вопрос: «Почему Вы ведете диалог неконструктивно?»
Не умеете вести диалог конструктивно ( не научили) ?
Эту проблему невозможно обсуждать конструктивно?
см. прикрепленый файл.


Основные правила конструктивного спора.
1.Конструктивный спор – это творческое обсуждение, а не осуждение. Первая же реплика нарушает: не осуждение, а обвинение!
До 2 и т. д. дело не дошло...
Диалог исчерпан?!
Виктор Дроганов ( Пользователь )
Цитата (Владимир Суходоев, 11.10.2009, 14:54) <{POST_SNAPBACK}>
Виктор Иванович, Вы утверждаете, что моя реплика http://pedsovet.org/forum/index.php?showto...st&p=130230 не является ответом на Ваш вопрос, или является примером именно некоструктивного поведения? Нельзя ли по-конкретнее, в соответствии с Вашей инструкцией? Я сам тоже попробую...

  • Уважаемый Владимир! Я прошу Вас извинить меня, я не прав. Вы, действительно, вели диалог конструктивно. Моя реплика, это эмоциональная реакция на дискуссию в целом. А не отвечаю на все реплики, потому что у меня нет времени.
  • Хочу провести промежуточный итог дискуссии по обсуждению вопроса: « Почему мы не решаем проблемы (задачи, вопросы) методом конструктивного диалога?» Цель дискуссии, найти истину, т.е. найти ответ на поставленный вопрос.
· Не всем понравился термин » конструктивный спор» ( моноспор, диалог,полиспор).Поступило предложение заменить термин « конструктивный спор» на термин «дискуссия».( Юрий Ванцев "Конструктивный спор" - звучит не очень... Дискуссия и обсуждение - совсем хорошо) .

Я не возражаю. Термины разные, а содержание - одно ( Цель – поиск истины, поиск лучшего варианта решения проблемы. Логический компонент. Демонстрация /форма способ доказательства/ - логическое рассуждение, в процессе которого из аргументов выводится истинность или ложность тезиса).
В данном случае, замена одного термина на другой не меняет сущность вопроса.

Но, у этой замены есть один недостаток. Если термины «конструктивный диалог», «конструктивный полиспор» можно заменить термином «дискуссия», то, термин «конструктивный моноспор» заменить на термин « дискуссия» нельзя.

  • Теперь по ответам. Не решаем, потому что:
    а) нас не научили ( не владеют).
  • Юрий Ванцев «Нужно признать честно, большинство педагогов сегодня не владеют культурой участия в обсуждении. Может быть, это - одна из причин неплодотворности наших дискуссий?» Светлана владимирова «трудность в решении проблем конструктивно заключается в том, что если люди конструктивно мыслят, у них между собой нее возникнет проблем, а если проблемы возникли, значит кто-то не может мыслить и действовать конструктивно».
  • Если я правильно понял Светлану Владимировну. Она считает, что не решаем, потому, что не умеем КОНСТРУКТИВНО МЫСЛИТЬ. Т.е. не умеем критически мыслить ( конструктивно вести моноспор).
б) у участников диалога разные цели.

Илья Хазанов «Чтобы диалог был конструктивным, нужно в первую очередь, чтобы у его участников было единство целей»

  • в) » вести диалог неконструктивно заложено генетически.
  • Ларичев С.В. «Культурологические «вирусы», впитанные, въевшиеся в нас, в наше бессознательное, на уровень самоидентификации, как самоочевидные аксиомы, зачастую, не дают нам услышать друг друга. Конечно, мы не можем выпрыгнуть «из себя», но понять, когда в спор включается мое «БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ», обязаны».
    г) человечество генетически не запрограммировано на решение проблем методом конструктивного диалога.
Дроганов В.И.»По крайней мере, такое мнение высказывает английский философ Артур Кестлер, изучая эволюцию нервной системы, пришёл к выводу, что человек наделён своего рода «филогенетической шизофренией» т. е. врожденными дефектами координации эмоциональных и аналитических способностей сознания, явившихся следствием патологической эволюции нервной системы приматов. Подтверждением тому служат исследования, проведенные японскими учеными, см. статью: «Твоя победа — моя беда, твоя беда — моя победа» 24.02.09 | Нейробиология, Психология, Елена Наймарк http://elementy.ru/news?theme=45474 http://elementy.ru/news?theme=45474 .Результаты этих исследований говорят о том, что наше поведение генетически детерминировано на победу ПОБЕДУ. А когда мы проигрываем, даже в диалоге, у нас, появляются отрицательные эмоции. Эти эмоции врожденные и они контролируются теми же отделами мозга, что и боль, жажда и голод, то есть являются ощущениями первостепенной важности.»

.Анна Александрова Нам не дано потерять родную ментальность, поэтому споры на Русской равнине всегда будут дивергентными, а не кон- (-вергентными, -структивными

  • д) у участников диалога нет потребности (нужды)вести диалог конструктивно.. Владимир Суходоев Пока участники диалога находятся в отношении "борьбы противоположностей" о какой конструктивности можно вести речь. Сделайте решение общим благом для участников и спонсоров диалога и все диалоги у вас превратятся в коструктивные.
  • Если я Вас правильно понял, Вы считаете, если от варианта ответа зависит , например, жизнь всех участников диалога, то они вынуждены будут вести конструктивный диалог. Или другими словами, будут вести диалог конструктивно тогда, когда у них появиться потребность в конструктивном диалоге.
е) У человечества сегодня нет нужды (потребности) в таком средстве выживания, как конструктивный диалог (еще не пришло время);
Дроганов В.И.Потребность есть нужда
организма, личности, общества, вида, живой материи в средствах, необходимых для выживания, проживания, физического и духовного развития и прогресса.
Рассмотрим, данный вариант на примере распространения письменности.
Письменность была изобретена 4 – 6 тысяч лет назад. Все эти годы учили грамоте только избранных. И этого было достаточно для развития и сохранения человечества. Обучать грамоте все население стали только тогда, когда у человечества появилась потребность во всеобщем образовании. По аналогии, с распространением письменности, можно предположить, что и всеобщее формирование навыков ведения конструктивного диалога появиться только, тогда, когда у человечества появится нужда (потребность) в таком средстве выживания, как конструктивный диалог.
Анна Александрова ( Пользователь )
У. Эко "Имя розы": юноша, вдохновлённый успехами своими (вернее, своего учителя) в формальной логике при КОНСТРУКТИВНОМ решении проблемы, вынужден в какой-то момент заявить примерно следующее:"Глава такая-то, в которой говорится о том-то, том-то и сём-то... Ой, фигня какая-то получилась, т.к. по законам логики название главы не может быть длиннее её содержания". На что и хотела бы обратить внимание "земляка" (уж ежели Вы цитируете чьи-то слова, то Ваш ответ должен быть адекватен хотя бы количественно). Кстати, к БГУ никакого отношения не имела - "в связях, порочащих меня, не замечена" (надо ссылку на цитату?). А плевок в национальность вуза чем обусловлен? Прах со своих (тоже национальных) ножек отряхнули?..
Своим (в те времена) великолепным университетом горжусь до сих пор. Впрочем, о чём это я ... У многих незамысловатых господ разум до такой степени вынесен за скобки...
И всё-таки о пресловутой "конструктивности"... Я всё о том же: невозможно говорить (даже пытаться) говорить о чём-либо "конструктивно" ДЕСТРУКТИВНЫМ (безграмотным) русским языком...
Николай Куриленко ( Пользователь )
Цитата (Виктор Дроганов, 11.10.2009, 22:47) <{POST_SNAPBACK}>
[[*]д) у участников диалога нет потребности (нужды)вести диалог конструктивно.. Владимир Суходоев Пока участники диалога находятся в отношении "борьбы противоположностей" о какой конструктивности можно вести речь. Сделайте решение общим благом для участников и спонсоров диалога и все диалоги у вас превратятся в коструктивные.
[*] Если я Вас правильно понял, Вы считаете, если от варианта ответа зависит , например, жизнь всех участников диалога, то они вынуждены будут вести конструктивный диалог. Или другими словами, будут вести диалог конструктивно тогда, когда у них появиться потребность в конструктивном диалоге.
[/list] е) У человечества сегодня нет нужды (потребности) в таком средстве выживания, как конструктивный диалог (еще не пришло время);
Дроганов В.И.Потребность есть нужда
организма, личности, общества, вида, живой материи в средствах, необходимых для выживания, проживания, физического и духовного развития и прогресса.
Рассмотрим, данный вариант на примере распространения письменности.
Письменность была изобретена 4 – 6 тысяч лет назад. Все эти годы учили грамоте только избранных. И этого было достаточно для развития и сохранения человечества. Обучать грамоте все население стали только тогда, когда у человечества появилась потребность во всеобщем образовании. По аналогии, с распространением письменности, можно предположить, что и всеобщее формирование навыков ведения конструктивного диалога появиться только, тогда, когда у человечества появится нужда (потребность) в таком средстве выживания, как конструктивный диалог.

Потребность - это хорошо,но сколько вариантов сценариев может быть,когда жизнь участников зависит от конструктива ? Ведь выживание,угроза гибели - это крайний случай... И то,человек,чаще всего, не может себя вести логично,тем более конструктивно в экстремальных условиях,если не прошел соответствующей подготовки...Но тогда это скорее возможность правильно действовать,а не обсуждать.
Поэтому рамка потребности и вынужденности - это как-то не очень понятно.Да и аналогия с письменностью как будто не очень схватывает нынешний момент цивилизации.
С другой стороны, цели в диалоге разные,средства(подходы) используются часто разные - тогда кто и исходя из каких целей определяет,что конструктивно,а что нет ?
Ведь конструктивность или нет определяется тем,как я могу-не могу использовать стиль(метод) и наполнение(информацию) оппонента.
Надежда Казанцева ( Пользователь )
Ассоциации - страшная вещь. Мне эта ветка до боли напоминает безумное чаепитие у Мартовского Зайца. Пользуясь выражением кого-то из коллег (по-моему, Анны Александровой): просто прелесть что за шарман!

г. Дроганов решает здесь какие-то свои проблемы - это его право. Решает их, ИМХО, более чем специфичным способом - опять же, вольному - воля. Но наивно полагать, что остальные участники дискуссии сумеют что-то доказать ему - мне кажется, это и не заложено в самих правилах его игры. Изначально не заложено.

Здесь, на форуме, мне встретились два пользователя, которых можно цитировать практически без купюр как иллюстрацию нарушения ВСЕХ постулатов Грайса (какое счастье, что всего два). Я раньше и не преполагала, что такое бывает в реальном общении, а не в литературе абсурда.


Г. Дроганов, мое восхищение. Может, поделитесь секретом такого редкостного совершенства?
Виктор Дроганов ( Пользователь )
Цитата (Надежда Казанцева, 12.10.2009, 21:02) <{POST_SNAPBACK}>
Ассоциации - страшная вещь. Мне эта ветка до боли напоминает безумное чаепитие у Мартовского Зайца. Пользуясь выражением кого-то из коллег (по-моему, Анны Александровой): просто прелесть что за шарман!

г. Дроганов решает здесь какие-то свои проблемы - это его право. Решает их, ИМХО, более чем специфичным способом - опять же, вольному - воля. Но наивно полагать, что остальные участники дискуссии сумеют что-то доказать ему.


Уважаемая Надежда! Честно говоря, я не понял, что мне должны доказывать. Я задал вопрос, получил на него несколько ответов.

Например. Юрий Ванцев: «Нужно признать честно, большинство педагогов сегодня не владеют культурой участия в обсуждении. Может быть, это - одна из причин неплодотворности наших дискуссий?»

Я с ним согласен, что это одна из причин. Названы и другие причины. И что своими ответами они должны мне доказывать?

Вы не согласны с тем, что целью конструктивного обсуждения является поиск истины, поиск лучшего варианта решения проблемы (задачи)? Или Вы не согласны с тем, что конструктивное обсуждение - это логическое рассуждение, в процессе которого из аргументов выводится истинность или ложность тезиса. Опровергайте.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+