Личный кабинет

Система программирования КуМир

Денис Кириенко ( Пользователь )
Цитата (Roman Enner, 13.11.2011, 13:33) <{POST_SNAPBACK}>
В отличие от МГУ, конференция была организована для школьных учителей, а не для вузовских преподавателей. Про совпадающее название сообщу организаторам.


Организаторы в курсе и даже обсуждали проблему с МГУ.
Дело в том, что название конференции придумано чиновниками и прописано в госконтракте, поэтому изменить его физтех не мог.

Станислав Михалкович ( Пользователь )
Цитата (Денис Кириенко, 13.11.2011, 13:36) <{POST_SNAPBACK}>
Организаторы в курсе и даже обсуждали проблему с МГУ.
Дело в том, что название конференции придумано чиновниками и прописано в госконтракте, поэтому изменить его физтех не мог.

А, понятно. Сухомлин говорил вначале что-то об объединении конференций. Потом, по всей видимости, переиграли. Собственно, если конференция станет постоянной, потом название и изменить можно.

У нас тоже гранты Президента полным ходом идут. Приятно, что МИФИ что-то объединяющее в этом жестком лимите времени делает.

Андрей Драганов ( Пользователь )
С этого года мне в срочном порядке надо было выбрать язык программирования для 8 класса (раньше работал в 10, 11). И сгоряча, не зная среды, а только отзывы о ней в прессе и по вашему форуму, посчитал что язык очень удобен. Освоение заняло несколько часов (чтобы написать программы части С4). Но справка подходит только для знающего человека ( я знал, что ищу). Подкупило, что команды русские, справка русская, текст программы интуитивно понятен даже не знающему лексику языка (практически псевдокод). Длинные имена - тоже красиво, особенно отрицание логических переменных. Где - то на форуме вычитал, что можно использовать на олимпиадах и увидел, что язык реально включен в перечень рекомендуемых к использованию на них. Как следствие посчитал, что улучшу среднюю успеваемость, не потеряв олимпиадников. Успеваемость поднял, а вот с олимпиадниками - просто беда.
1) Реализация ввода-вывода в файл ужасна (кавычки для строк!!!). Для КуМира приходится переделывать формат входного файла. Кроме того запускать его вручную для каждого теста (а на олимпиаде их от 20 до 50 на каждую задачу) как-то напрягает.
2) Многие тесты просто не проходят по времени (например время работы для С++ или Паскаля 1с = КуМировскому 1000с).
3) Кривой отладчик, нет функции выполнять до курсора. А в ручном режиме щелкать 100 раз и более чтобы прогнать маленький цикл ввода или каких либо расчетов!!! (только не говорите что для этого есть подпрограммы и большой шаг - программы надо отлаживать, а не переписывать).
4) Кто-то на форуме писал, что поддерживается проверяющей системой EJUDJE - чего-то я этого не нашел. В общем одно растройство.
5) Чтобы реализовать перенаправление потоков ввода-вывода со стандартных на файловые нужно очень много действий по смене операторов во всем тексте программы (даже стареньком турбо паскале это делалось добавлением нескольких строк в текст программы).

Единственный позитив - слабые школьники лучше понимают что происходит (если сравнивать с тем же Паскалем, где работу с дебагером я давал только на кружке).

Кто знает как организовать автоматизированную проверку программ на КуМире, пожалуйста поделитесь опытом!!! Вариант запуска в режиме учителя с тестированием, меня не очень устраивает (хотя если честно я просто не стал разбираться, но как понял работают две программы одновременно и сверяется результат их работы, т.е. время работы увеличивается в два раза). Хотелось бы как-то подсунуть программе набор тестов, а уж мой чекер автоматически бы проверил OUT-файлы с эталонными и составил таблицу правильности.
Андрей Филинов ( Пользователь )
Цитата (Андрей Драганов, 11.12.2011, 15:18) <{POST_SNAPBACK}>
4) Кто-то на форуме писал, что поддерживается проверяющей системой EJUDJE - чего-то я этого не нашел. В общем одно растройство.

Да, у меня работает Джадж(Ejudge) с Кумиром. Начиная с версии 2.3.17, я пробовал 2.3.17 и 2.3.19. Из маленьких минусиков - медленно работает компилятор, выгружает во внешний файл, не сохраняя стиль
Цитата (Андрей Драганов, 11.12.2011, 15:18) <{POST_SNAPBACK}>
Единственный позитив - слабые школьники лучше понимают что происходит

А вы попробуйте исполнителей - лабиринты всякие - школьники на порядок быстрее осваивают там цикл в цикле, например.
Денис Кириенко ( Пользователь )
Цитата (Андрей Драганов, 11.12.2011, 15:18) <{POST_SNAPBACK}>
Кто знает как организовать автоматизированную проверку программ на КуМире, пожалуйста поделитесь опытом!!! Вариант запуска в режиме учителя с тестированием, меня не очень устраивает (хотя если честно я просто не стал разбираться, но как понял работают две программы одновременно и сверяется результат их работы, т.е. время работы увеличивается в два раза). Хотелось бы как-то подсунуть программе набор тестов, а уж мой чекер автоматически бы проверил OUT-файлы с эталонными и составил таблицу правильности.


Ну вы вроде бы сами все поняли, все плюсы и минусы Кумира расписали.

Кумир хорош для начального обучения программированию, причем в массовой школе. Автоматическое тестирование заданий лучше использовать "встроенное". У меня есть курс для 7-го математического класса (для обычного класса вполне подходит и для 8-го, и для 9-го) - там только исполнители "Робот" (с автоматической проверкой) и "Черепаха" (с ручной проверкой). Идет хорошо, детям нравится, Кушниренко - одобрил. Подробности здесь.

Но для серьезного занятия олимпиадами Кумир непригоден. По всем тем причинам, которые вы указали. Если хочется с детьми заниматься серьезно олимпиадами - лучше выбрать нормальный язык программирования.

Не знаю, где вы нашли информацию о том, что Кумир используется на олимпиадах. Ни на одной серьезной олимпиаде Кумира нет. У нас в Москве Кумир допускается только на муниципальном этапе всероссийской олимпиады, на региональном этапе его уже не будет. Да и то автоматическую проверку программ на Кумире на муниципальном этапе мы сделали только в этом году.

Прикрутить Кумир к тестирующей системе ejudge - вполне возможно. Смотрите здесь и здесь. О поддержке Кумира в каких-либо иных тестирующих системах, кроме ejudge, мне неизвестно (скорее всего - нет и не планируется).

Так что если хотите всерьез к олимпиадам готовить - забудьте про Кумир, он не для этого. Если же хочется язык программирования, который и для олимпиад годится, и для начинающих хорош - это Python. Только сначала нужно выяснить, готовы ли у вас в области его поддерживать на олимпиадах...
Олег Чебан ( Пользователь )
Денис Павлович, подготовкой к олимпиаде по программированию занимаются не во время основных занятий, а скорее во внеурочное время, факультативы и т.п.. Если директор "нормальный", то это все можно обговорить и решить положительно. Т.е. мне нужны 4 часа в неделю для внеурочной работы с такими-то учениками для подготовки к Олимпиаде (а их всего наберется несколько), директор ответила - хорошо, и дело в шляпе.
По опыту работы в педагогическом колледже, могу сказать, что система Кумир очень привлекательна для педколледжей, т.к. в них готовят учителей начальной школы. Если говорить об информатике, то учитель начальной школы должен иметь более широкий диапазон знаний, т.е. понимать, для чего в первых классах стоит работать с рабочими тетрадями по алгоритмизации - для того, чтобы затем проще было перейти на изучение, например, алгоритмической системы Кумир. Ну а Кумир позволяет в наглядной форме не только развивать алгоритмическое мышление (ключевая задача школьной информатики!), но и осуществлять межпредметные связи, например, исполнитель Чертежник - геометрия на плоскости, использование элементов численного моделирования - природоведение, география, ботаника, биология, физика, математика..
Также Кумир очень привлекателен для учителей основной школы: начальное и среднее звено, т.е. 2-9 классы.
Питон, или Паскаль, или Си обязательно нужны в профильном (естественно-научном) обучении (10-11 классы), или в сютах, или на факультативных/дополнительных занятиях, полностью согласен, только с оговоркой: где, когда и как.
Дмитрий Изергин ( Пользователь )
Цитата (Андрей Драганов, 11.12.2011, 15:18) <{POST_SNAPBACK}>
....Успеваемость поднял....

Высшая оценка! из тех что может получить специализированная среда обучения - жаль только практически единичная на этом форуме... Может кто - нибудь еще обобщит личный опыт использования Кумира для случаев когда ТРЕБУЕТСЯ поднять СРЕДНЮЮ успеваемость по информатике в ОБЫЧНЫХ классах (без проведения предварительной селекции учащихся) среднестатистических школ - вдруг случай А.Драганова случайный "выброс".
Олег Чебан ( Пользователь )
Цитата (DIzer, 13.12.2011, 01:42) <{POST_SNAPBACK}>
Высшая оценка! из тех что может получить специализированная среда обучения - жаль только практически единичная на этом форуме... Может кто - нибудь еще обобщит личный опыт использования Кумира для случаев когда ТРЕБУЕТСЯ поднять СРЕДНЮЮ успеваемость по информатике в ОБЫЧНЫХ классах (без проведения предварительной селекции учащихся) среднестатистических школ - вдруг случай А.Драганова случайный "выброс".

В последнее время практически все учителя огромной России "подняли" успеваемость, т.к. от этого зависит их зарплата. При бальной системе успеваемость является ведущим критерием. По факту, успеваемость стала формальным показателем. Не считая ГИА и ЕГЭ, где оценить всех невозможно, т.к. информатику выбирают единицы.
Дмитрий Изергин ( Пользователь )
Цитата (oleg, 13.12.2011, 08:44) <{POST_SNAPBACK}>
В последнее время практически все учителя огромной России "подняли" успеваемость, т.к. от этого зависит их зарплата. При бальной системе успеваемость является ведущим критерием. По факту, успеваемость стала формальным показателем. Не считая ГИА и ЕГЭ, где оценить всех невозможно, т.к. информатику выбирают единицы.

То что вы описали банально - интересующий меня вопрос другой -влияют (и как) идеи заложенные в Кумире на повышение качества описанной мною категории учащихся в обычных школах, на конкретных примерах. Ибо понятно, что если делать выборки учащихся, подобрать преподавательский состав, увеличивать количество часов на предмет - можно подобрать и более "эффективные" ЯП, IDE, методики подачи материала, такого же эффекта можно достигнуть изменением (вариацией) целей обучения - как это предлагает делать г-н Горячев. 
Андрей Драганов ( Пользователь )
Цитата (Андрей Филинов, 11.12.2011, 21:59) <{POST_SNAPBACK}>
Да, у меня работает Джадж(Ejudge) с Кумиром. Начиная с версии 2.3.17, я пробовал 2.3.17 и 2.3.19. Из маленьких минусиков - медленно работает компилятор, выгружает во внешний файл, не сохраняя стиль

А вы попробуйте исполнителей - лабиринты всякие - школьники на порядок быстрее осваивают там цикл в цикле, например.

Спасибо за быстрый ответ. Я понял где у меня проблема - живу не там. Москвичи уже давно юзают 2.3.17, а я с официального сайта разработчиков качаю http://lpm.org.ru/kumir2/

Конечно если версия 2 - компилятор, то нет проблем. А я то думаю о каком компиляторе речь? У меня 1.8.0 - интерпретатор.

Мы используем для тестирования любой КОМПИЛЯТОР, запускающийся из командной строки, тестирующая система EXECUTOR http://acmtest.ru/ (кстати в справке по системам тестирования JUDGE она есть в сравнении с другими системами). С недавнего времени система бесплатна (Калининград, Автор Черных С.)

Претензии как всегда к мануалам и форуму программы КуМир огромные. Все закрыто. Узкая группа лиц чего-то делает, кулуарно обсуждает. Форум на двух сайтах программы кривой и пустой. В этой ветке информации гораздо больше чем на нем. Извините за негатив... Но не сказать свое фи не мог.

Форумчанам спасибо. Осталось только скачать инсталлятор этой версии с компилятором и консольным вводом, а желательно и мануал к ней. Поделитесь?

Забыл сказать про еще один плюс КуМира, из-за которого сразу на него переключился - автогенерация отступов. А то заставлять детей красиво оформлять программы на паскале просто уставал. Тут культура оформления навязывается. Только вот хотелось бы чтоб отступы были не точками, а линиями желательно с переменными цветами. Читался код бы еще легче.

Цитата (DIzer, 13.12.2011, 14:56) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата (oleg, 13.12.2011, 08:44)

В последнее время практически все учителя огромной России "подняли" успеваемость, т.к. от этого зависит их зарплата. При бальной системе успеваемость является ведущим критерием. По факту, успеваемость стала формальным показателем. Не считая ГИА и ЕГЭ, где оценить всех невозможно, т.к. информатику выбирают единицы.

То что вы описали банально - интересующий меня вопрос другой -влияют (и как) идеи заложенные в Кумире на повышение качества описанной мною категории учащихся в обычных школах, на конкретных примерах. Ибо понятно, что если делать выборки учащихся, подобрать преподавательский состав, увеличивать количество часов на предмет - можно подобрать и более "эффективные" ЯП, IDE, методики подачи материала, такого же эффекта можно достигнуть изменением (вариацией) целей обучения - как это предлагает делать г-н Горячев. 

Сравнивать 8 класс с прошлым восьмым не мог, тк не работал с восьмыми ранее (если бы читали мое сообщение внимательно, то заметили бы это). Фактически сравнивал с 10 непрофильным классом. Так вот, ничего особо не меняя в структуре курса, чувствуется более широкий охват детей по пониманию материала. Я вижу в этом 3 основные причины:
1) русские команды и справка;
2) встроенный отладчик (пусть кто-то говорит, что он кривой, но раньше в паскале я учил им пользоваться только на кружке, а так заставлял делать отладочный вывод);
3) ну и генерируемые отступы (ребенок сразу понимает где неправ, тк отступы не совпадают с эталоном).

За счет этого я например использую пошаговую прокрутку программы, в качестве первичного опроса класса. Вывожу на доску и спрашиваю, что произойдет при следующем шаге программы. Раньше этот прием я не мог так наглядно применить ни в одной IDE.

PS Я говорил не о формальных показателях качества, а о реальной скорости освоения материала. Кстати, исполнителей я не использую. 8 класс все-таки. Уже посчитал, что поздно. А вот более увлекательные вещи(кстати тоже с исполнителями), деткам рекомендую. Например Light -Bot 1 и Light -Bot 2.

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+