Личный кабинет

От: Изобразительное искусство

От темы с ID: 2754
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Бахтин Андрей Юрьевич @ 19.07.2008, 17:27) <{POST_SNAPBACK}>
А из всего, что имеем и чем владеем. И еще я думаю, что важно знать, какое и для чего нам нужно понятие творчества.



Здравствуйте Андрей Юрьевич!

Рад, очень рад полученным сообщениям.
Затянувшееся ожидание начинало беспокоить – неужели обсуждение уже закончилось, так и не начавшись. Ответа я ждал. Но что бы такой объёмный и содержательный …
Ощущения как при виде большого числа подарков - «неужели это все мне»?
Спасибо!

Вначале, для обратной связи, по сообщениям, а затем в развитие основной темы.

Считаю излишним комментировать все Ваши замечания, поправки и уточнения, что бы «не свалиться в частности».

«Голосую по всему списку».
1. Считаю ВСЕ замечания НЕОБХОДИМЫМИ, независимо от моего к ним отношения. Мы проясняем, друга для друга, своё отношение к теме, своё видение, свои подходы.

2. Часть Ваших замечаний считаю необходимыми уточнениями, добавлениями. Большинство замечаний-комментариев принимаю и в дальнейшем, по-ходу разговора, буду учитывать. Опять же большую часть Ваших комментариев помещаю в группу с условным названием: «именно так Андрей Юрьевич, и я так считаю».

3. «Слегка» отреагирую на замечания «зацепившие» меня, считаю это важным.

4. И всё внимание на наметившееся ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ расхождение - глубокое, глубинное. Если мы не согласуем свои позиции по ГЛАВНОМУ, на мой взгляд, подходу к теоретической модели феномена ТВОРЧЕСТВО, дальнейший разговор, считаю, будет непродуктивным. И если не бесполезным - то безрезультатным в отношении «социально значимого продукта» - ПРЕДМЕТА нашего обсуждения.

Принципиальных расхождения два:
* О содержании понятий;
* О «связи» творчества и мозга.


Начну с содержания понятий.

Итак, меня Ваш ответ обрадовал. Я ощутил, ПЕРЕЖИЛ чувство РАДОСТИ. Более того, сегодня я ПОМНЮ об этом ощущении и при желании, отключившись от внешних воздействий, погрузившись в себя, смогу его ВСПОМНИТЬ-ОЖИВИТЬ, пережить заново, немного с меньшей интенсивностью. Оно осталось во мне, это уже часть меня.

Вопрос. РАДОСТЬ – это понятие?
Ответ. Да, безусловно, понятие.

Вопрос. Нужно ли мне, НЕПОСРЕДСТВЕННО пережившему ТО, что называют словом «радость», какие то дополнительные словесные описания этого понятия? Что они мне могут дать, если я без того, без слов ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Более того, и в словах то не смогу точно выразить. Для этого талантом ПОЭТА нужно обладать. Неужели мне нужно «засунуть нос» в книжку «психологиста», прочитать определение понятия радость и только после этого сказать, что у меня СФОРМИРОВАНО понятие радости. А без слов, определений - понятия не было, а было, как вы говорите ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

«3. КОНКРЕТНО-ЧУВСТВЕННЫМ содержанием обладают ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, а не понятия. ПОНЯТИЯ могут быть представлены индивидуально-субъективно в различных КЧ представлениях, а культурно-исторически и в коммуникации они представлены "нормативно", в системах знания (в текстах, схемах и т.п.)». (Сообщение № 20).

1. Утверждаю и настаиваю: ОСНОВНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ПОНЯТИЯ – КОНКРЕТНО – ЧУВСТВЕННОЕ СОДЕРЖАНИЕ, как комплекс конкретно-чувственных ощущений, переживаний, впечатлений, образов. Для многих понятий существуют КЧ ОБРАЗЫ (зрительные, слуховые, вкусовые, осязательные …) и их комплексы, а для многих понятий образов нет – впечатления, переживание (как для радости, мышления и того же творчества).

2. Знаковая (словесная) компонента необходима для ФОРМИРОВАНИЯ понятий, которые мы не воспринимаем НЕПОСРЕДСТВЕННО, и посредством других понятий, имеющих КЧ содержание, мы можем сконструировать, «слепить» содержание нового понятия. Причём создаётся это понятие ДРУГИМ человеком, у которого есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КЧ образ предмета описания. Более того, тому, кто создаёт образ, нужно позаботиться о том, что бы в описании были слова, наполненные КЧ содержанием для слушателя. Только в этом случае ГОРЯЩИЙ будет понимаем СЛУШАТЕЛЕМ и в голове СЛУШАЮЩЕГО будет сформировано «понятное» понятие. Причем формироваться оно будет как мозаика, из кусочков КЧ ощущений уже имеющихся: круглый, зеленый, красный, сладкий как, …, сочный, и т.д. (это если об АРБУЗЕ).

(Одна из основных проблем школьного обучения в том и состоит, что учитель начинает «лепить» ПОНЯТИЯ из АБСТРАКТНЫХ понятий – суть набор слов, не наполненных для ученика СМЫСЛОМ, т.е. КЧ содержанием. (Понимаю что смысл и содержание это разное, но СМЫСЛ ПОНЯТИЯ это и есть его субъективное КЧ СОДЕРЖАНИЕ, настаиваю на этом).
А ученик ДОЛЖЕН запоминать формулировки, оторванные от жизни, и никак не связанные с опытом, с ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ.
Это я говорю как учитель физики и как завуч, посещавший уроки коллег, у которых ученики «не понимают» и «не хотят понимать», потому как понимать НЕЧЕГО – одни словеса без конкретики.)


Вы лично, человек воспринимавший арбуз НЕПОСРЕДСТВЕННО всеми органами чувств, имеющий чёткий развитой комплекс КЧ образов и ощущений не считаете это ГЛАВНЫМ содержанием понятия арбуз? Для Вас содержание понятия, то, что написано в толковом словаре? В случае разнотолков, Вы чему верить будете, словарю или собственному опыту? Вербальная компонента для дополнения, уточнения, связки, для образования сети, но это не основное содержание понятия.

Я НА ЭТОМ НАСТАИВАЮ. Давайте примем это хотя бы в рамках нашей дискуссии, понимая, что это, «ненаучно», невзирая на авторитетные определения, разъясняющие, что следует считать содержанием понятия. (Мы же не диссертацию пишем, и защищаться от специалистов нам не нужно).

Вербально сконструированные понятия всегда несколько ущербны и неполны. Вроде бы человек по описанию знает, о чем речь. Он может говорить: «Да, я Вас понимаю», и искренне в это верить. Например, один человек говорит о ГОРЕ утраты близкого человека, а другой его «понимает». Но только когда сам переживет подобное, только тогда он УЗНАЕТ, что это на САМОМ деле. (Вместо ГОРЕ утраты…, можно подставить любое из списка: радость, любовь, творчество, мышление, боль, свет, невесомость, одиночество, …с соответствующими сочетаниями).

Например, о творчестве. Мы с вами строим, «лепим» модель. Но ЗНАЕТ что такое творчество, только тот, кто ТВОРИТ, тот, кто непосредственно переживает это состояние. А проблема в том, что бы ПЕРЕВЕСТИ это в слова.

И потому моё выражение «лепить» понятие творчество – неверное. Это понятие необходимо «вытаскивая» из глубин неосознаваемого, бессловесного «одевать» в словесные одежды, материализовать в словах КЧ ощущения которые УЖЕ ЕСТЬ, и составляют содержание ФЕНОМЕНА ТВОРЧЕСТВА, и которые должны стать основой содержания ПОНЯТИЯ ТВОРЧЕСТВО.

Иначе пустое. Иначе словоблудие. Иначе понятие творчество - отдельно (для статьи, диссертации), а само творчество, так и непознанное, непонятое, но творящее - отдельно.

3. Знаковая (словесная) компонента необходима для связи с другими понятиями, для создания АССОЦИАТИВНО-СМЫСЛОВОГО ПОЛЯ понятий. Для обеспечения АБСТРАКТНО-ЗНАКОВОГО мышления, в отличие от ОСНОВНОГО КЧ (образного, чувственного) мышления (правое полушарие). Мышление и творчество оно там, в неосознаваемом. Там, где чувственные образы, окрашенные эмоциями, там творится, а затем идеальный продукт поднимается на поверхность сознания. Вмешательство сознания в процессы творчества, мышления – прерывает его и часто разрушает. Вернуться к тому неясному образу, незафиксированной мысли уже невозможно.

4. Понятие не имеющего КЧ содержание не может быть «понятным» и не может считаться понятием по сути, это просто набор слов объединенных в грамматическую форму, по правилам грамматики. (Правила, кстати вначале нужно УСВОИТЬ, причем вначале на бессознательном уровне, и только потом, в школе, в виде ПРАВИЛ, НОРМ).

5 Абстрактные понятия математики, та же ТОЧКА, формируется на основе КЧ образа вполне конкретной материальной точки, созданием её КЧ образа, с последующим уточнением, касательно размеров точки, АБСТРАГИРОВАНИЯ от размеров. Но и понятие РАЗМЕРА прежде должно быть сформировано, т.е. наполнено КЧ содержанием. Ученик прежде должен неоднократно померить, измерить, сравнить размеры, мысленно увеличить, уменьшить. Абстрактное рождается из конкретного.
Горе тем ученикам, учитель которых, будет формировать АБСТРАКТНОЕ понятие ТОЧКИ без опоры на КЧ образ. Без-ОБРАЗНОЕ обучение – безобразное обучение. Это обучение, превращающееся в мучение, обучение КАЛЕЧАЩЕЕ МОЗГ УЧЕНИКА.

Кстати практически о том же и Вы говорите:
«Например, в концепции числа В.В.Давыдова, предложенного для развивающего обучения (в кн. Виды обобщения в обучении), абстрактная сущность "число" представлена как совокупность измерительных и означающих процедур. Получается, что само "число" потрогать нельзя, но осуществляемые процедуры и предметы оперирования вполне материальны и вызывают у учеников, по-видимому, сходные конкретно-чувственные образы. В дальнейшем, абстрактная сущность "число" отрывается от учебной ситуации "формирования понятия" и перемещается в область оперирования знаками-символами по строго определенным правилам, то есть, в область "исчисления". Интересно, что, в свою очередь, процедуры исчисления вполне "материальны" и также могут вызывать у учеников сходные комплексы ощущений и КЧ образы».

Без КЧ образов и понятие числа не сформируешь. И не всегда нужно «трогать» буквально, я говорю о восприятии органами чувств, и получающихся при этом КЧ образах, и КЧ образах мышечных действий, формируемых в процессе предметной деятельности с объектом познания. В формировании понятия числа все в комплексе, и восприятие, и действия (перекладывания и «трогание» и т.д.). И хорошо если использовать обычные счеты. (Об этом напомнил Федосеев Роберт Юрьевич на ветке «Дешкомпьютеризация»). Я из глубокого школьного детства помню, насколько они помогали понять процессы сложения и особенно вычитания, и разряды чисел.

Эвальд Васильевич Ильенков в своих работах часто приводил длинную цитату из переведённой им статьи Гегеля «Кто мыслит абстрактно?», как раз для того, что бы снять «антикварное почтение к абстрактному». Я приведу короткую цитату, только суть.

«Кто мыслит абстрактно? Необразованный человек, а вовсе не образованный. Порядочное общество не мыслит абстрактно по той причине, что это слишком легко, по той причине, что это слишком неблагородно (неблагородно не в смысле принадлежности к известным сословиям), и не из надменного важничанья перед тем, чего оно само не в силах делать, а по причине внутреннего ничтожества и пустоты этого занятия».

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+