Личный кабинет

От: Изобразительное искусство

От темы с ID: 2754
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Мария Мальчихина @ 19.08.2008, 12:24) <{POST_SNAPBACK}>
Здравствуйте, уважаемые участники форума!


Здравствуйте Мария Александровна!
Рад Вашему сообщению.


«Сергей Александрович, Смею вмешаться, а показатель ли творчество?

1. Ведь творчество может быть и целью, и средством и условием и так далее. А показателями творчества могут являться (и являются) вполне осязаемые вещи, которые имеют "осязаемые" и и прочные критерии, конечно отчасти субъективно оцениваемые (как большинство критериев гуманитарного цикла). Я исхожу из того, что творчество, это, в первую очередь деятельность. Деятельность нестандартная, но произвольная. Проблему творчества небходимо рассматривать в тесной связи с теориями личности и теориями мотивации. И это отнюдь не шелуха, а необходимые составляющие.»

1. Мне непонятен Ваш первый вопрос: «а показатель ли творчество?». Кто сказал, что творчество показатель, откуда это, и показатель чего?

2. Я тоже исхожу из того, что творчество это деятельность, причём без всяких «в первую очередь», именно деятельность, собственно деятельность и именно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. И уже как деятельность «творчество может быть и целью, и средством и условием и так далее».

3. «Деятельность нестандартная, но произвольная».
Нестандартная да, а с произвольностью нужно разбираться. Как Вы понимаете произвольность? Я утверждаю, что любое вмешательство в собственно процесс творчества, разрушает процесс творчества, либо прерывает его, либо прекращает. Творчество это свобода ничем не ограниченного, не связанного процесса, происходящего внутри, в субъективном, идеальном мире творящего. Во время этого процесса создаются идеальные мыслеформы, и если мыслеформа не успела материализоваться в изменениях головного мозга, то она «улетит» и её уже произвольно не вернёшь. Я не только о внешнем вмешательстве, но и внутренний цензор, сознание, как только начнёт оценивать, контролировать, управлять, всё … творчество закончилось. Отпустить нужно мысль на свободу, в творческий полёт, дать свободу фантазии, спонтанной трансформации материализованного , запечатлённого ранее. А оценивать потом, уже результаты процесса, зафиксированные вначале как ОБРАЗ, как ЗНАНИЕ.
Не совсем удачная аналогия, но лучше пока нет. Образование морозных узоров на стекле. При определённых условиях процесс уже пошёл, узор ещё не сформировался, но условиями он уже предопределён, и если их не изменить, то сотворится именно соответствующий конкретным условиям, материализуется в конкретный узор. Вмешайтесь немного раньше, измените температуру, потоки воздуха и того, который мог бы быть, уже не будет, и мы не узнаем, каким он мог быть. Так и с творчеством.

3. «Проблему творчества необходимо рассматривать в тесной связи с теориями личности и теориями мотивации. И это отнюдь не шелуха, а необходимые составляющие.»
А вот с этим позвольте не согласиться, и резко возразить. Помните «Не читайте перед обедом советских газет», что бы аппетит не портить. Так и я Вам говорю не читайте «психологов» и их бредни, что бы не испортить свой мыслительный аппарат, это мощная, но «хрупкая вещь». Вслед за Григорием Петровичем Щедровицким, повторяю не им придуманную фразу «психология это величайшая афёра 20 го века». Повторяю не потому, что это оригинально. На себе почувствовал. После того как на основе прочитанной литературы (научной подчеркиваю), у меня стало оформляться понимание, того что происходит в психике, «в голове», почувствовал, что чтение «психо-логиии» существенно искажало процесс. Я «физически» ощущал, что глупею. Нет там ничего, что помогает разобраться в психике человека. Вы же пишете теорияМИ, их же много - столько же сколько авторов и все разные, противоречивые, а правильная есть? Теории личности, теории мотивации, могу продолжить - теории деятельности, мышления, поведения, … до бесконечности. Зайдите в магазин к полкам с этой литературой. Названия книг «Психология …» и далее практически любое слово русского языка. Это что всё нужно изучать?
Психотерапия да, психиатрия да, нейрофизиология, нейробиология, физиология высшей нервной деятельности это науки, и это читать можно и нужно. Тут не наврёшь. Коллеги сразу поймают на неверном слове, и потребуют доказательств. А в психологии плети что угодно – всё «правильно», поверить то нет возможности, ни методов, ни методик, ни инструментария..

4. «Если я Вас правильно поняла, по сути предложенная Вами группировка предметов познания строится из системы общефилософских понятий:
- Материальное;
- Качество;
- Движение;
- Идеальное
».

Отвечаю. Если Вы заметили, в конце списка было замечание: «(Важный момент. Мне бы хотелось именно в этом месте замечаний от Вас, что бы прояснить, закрепить эту рыхлую, рассыпающуюся мыслеформу)». Когда я об этом писал, четкого понимания не было. Благодаря вроде бы «отвлеченной» дискуссии с Владиславом Ивановичем Редюхиным на его Авторском форуме «социальное партнерство» - ситуация немного прояснилась, но не совсем.
Необходимо различать ПРЕДМЕТ ПОЗНАНИЯ, и ОБЪЕКТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, который вроде бы можно назвать ОБЪЕКТОМ ПОЗНАНИЯ, я этого не сделал. Более того правильнее было говорить о четырёх группах ПОНЯТИЙ, а не познания. Если Вас действительно интересует этот вопрос, то в следующем сообщении я сформулирую чётче и «правильнее».
А пока так. Первые три группы это понятия о МАТЕРИАЛЬНОМ, первые две как о материальных телах:
1. воспринимаем непосредственно органами чувств (видим, слышим, ощущаем)
2. конструируем по описанию на основе воспринятого, непосредственно.
3. воспринимаемые изменения в материальном мире, процессы изменения состояния тел. Процесс прошел, и его нет, а тело с изменениями в результате процесса остается. Тело мы вновь можем воспринимать, а процесс увы, только вспоминать, реконструировать.
4. об идеальном.

Если соотносить с предложенными Вами категориями, то «материальное», «движение», «идеальное». А «качество» из «другой оперы».


5. «Хотя здесь требуется уточнить. Вы пишите, что "У бестелесных, идеальных предметов познания нет, и не может быть СОБСТВЕННЫХ КЧ образов". Хотя в то же время понятия, предметами которых являются нематериальные сущности (идеальное, ментальное): память, мышление, …в том числе и «наше» творчество Вы всё же вносите в четвёртую группу предметов познания.

Вы можете представить конкретный образ мышления, памяти, «увидеть это внутренним взором», наглядно, зримо? А образ яблока, любимой кастрюли? Мы никогда не видели и не можем увидеть этого мышления, и СВОЕГО образа как материального следа в изменениях головного мозга оно не оставит. Хотя процесс мышления и есть собственно процесс, в результате которого происходят трансформации материальной субстанции головного мозга. Он физически становится другим и это можно зарегистрировать физическими методами.

6. Хотелось бы узнать, познаваемо ли идеальное по Вашему мнению и заслуживает ли оно познания?»

Интересно, что бы Вам ответили психологи?
А я отвечу так. Меня абсолютно не интересует идеальное как предмет познания. Меня интересует человек, его деятельность. Я сам себе интересен как объект познания, что там у меня под «черепушкой» происходит, как жить, как строить свою жизнь, в оставшиеся мне годы, как правильно её построить, «что бы не было мучительно больно…». Жизнь то она одна. Другой не будет. И прожить я её хочу «по максимуму», но не в том смысле как это сейчас принято «бери от жизни всё», т.е. наслаждайся, развлекайся. Нет, я хочу понять, для чего я здесь, для чего я предназначен как человек, не как поедатель вкусностей, и производитель отходов.
Есть ещё желание сделать что-то полезное, от советских времён еще не атрофировалось. И коль скоро без понятия идеального в познании человека не обойтись, я его использую как инструмент познания, но не как цель.

7. «Так же непонятно Ваше утрирование "Мышление через творчество, а творчество через мышление". Конечно же здесь есть разница. И очень огромная. Вспомните Льюиса Кэролла: "Я вижу то, что ем" и "Я ем то, что вижу".»
Ни в коей мере не смешиваю понятия мышление и творчество. Для меня это разное. А говорил я о наших «любимых» психологах и их способе объяснения понятий, словесной паутине, где понятие Х, объясняется с использование понятия У, как более понятное. А при объяснении понятия У всё наоборот. И получается ИЛЛЮЗИЯ понимания.

8. «По поводу восприятия органами чувств лишь результатов, материализованных в продуктах творчества. Ведь, рассматривая "творчество" с позиций "идея-процесс-результат", человек может воспринимать не только продукты, но и наглядно видимый процесс. Вспомним методики Савенкова. Воспринимать и оценивать можно исследовательские способности, проявляемые в способах организации деятельности, способы достижения самого продукта творчества, в беседах можно проследить рост мотивации, расширение познавательных способностей ребёнка относительно того или иного вида творчества, в процессе наблюдения возможно проследить групповле генерирование идеи и участие каждого члена группы в этом процессе».

Мария Александровна, Вы не задумывались над тем фактом, что ВСЕ результаты, ЛЮБОЙ творческой деятельности во внешнем мире материализуются путем МЫШЕЧНЫХ ДЕЙСТВИЙ, движений мышц. Нет никакого вида творчества, которое проявляется во внешнем мире, иначе, чем сокращения и расслабления мышечного волокна.
Да, «человек может воспринимать не только продукты, но и наглядно видимый процесс.» но он не может воспринимать процесс мышления, творчества пока он не проявляется, через движения материальных мышц, в изменениях материального же мира. «исследовательские способности», «расширение познавательных способностей ребёнка» ни Вы ни Я ни психологи ВВОСПРИНИМАТЬ не могут, нет у нас для этого органов чувств. Строить гипотезы и теории на основе видимых, материальных проявлении – да. И возможно эти гипотезы будут подтверждаться дальнейшей практикой. Это и есть путь науки. Воспринимать, строить гипотезу, и проверять на практике, воспринимая опять видимые результаты.

9. «В конце-концов, не приуменьшайте роль научного познания!», - только на нём и строю свою теорию – гипотезу.
«"Определения -это «гробики для мыслей» - очень утрированная фраза.» Утрированная или нет, но я точно знаю, что даже в процессе размышлений над формулировками этого сообщения, как только я придумываю фразу удачную на мой взгляд, я перестаю об этом думать, мысль, по этому кончилась, она материализовалась в определении = формулировке и умерла. Процесс закончился, а определение это результат, и уже не мышление.

И в заключение сообщения.
Мария Александровна, это же не доклад, где автор излагает законченные и оформленные знания. Если обратитесь к началу разговора, ещё до моего в нём участия, то он строился как процесс понимания, того, что мы не понимаем, и честно в этом признаемся. Нет в моих сообщениях «правильного», есть размышления и неизбежные ошибки. Присоединяйтесь, будем вместе размышлять, и ошибаться, помогая друг другу выбраться из ошибок, к пониманию.
Не помню где, прочитал понравившейся мне пример различия материального и идеального. «Если два человека обменяются яблоками, то у каждого будет по одному яблоку. А если обменяются мыслями, то у каждого будет по две мысли». А так считаю уже не две, а больше.

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+