Личный кабинет

Из: СТЕНОГРАММА парламентских слушаний

Из темы с ID: 4097
Анатолий Булатов ( Пользователь )
Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ
Игорь Борисович, спасибо Вам большое.
Слово академику Российской академии образования Эдуарду Дмитриевичу Днепрову. Пожалуйста.
Э.Д.ДНЕПРОВ
Уважаемые коллеги, я начну с неожиданного. Я выражу глубочайшее удовлетворение присутствием, точнее, не собственным присутствием, а ходом обсуждения в Совете Федерации. Это в меня вселяет огромный оптимизм.
Мы прослушали два доклада, где изложены две совершенно различные философии образования. Одна, чисто технократическая, – у Андрея Александровича Фурсенко. И вторая – социально-гуманитарная, которую изложил председатель соответствующего комитета Совета Федерации. И сенатор Нарусова его поддержала, и поддержал ректор РГГУ, и так далее.
И вот здесь мне кажется, что пока сенат – высшая законодательная власть – будет стоять на таком понимании образования, то можно кое-что поправить и в Правительстве тоже.
Я не обвиняю ни в коей мере Андрея Александровича Фурсенко, ни в коей мере. Он рассуждает как специалист, как представитель науки. К сожалению, я сам был министром, и, вероятно, как он, соткан из кадровых ошибок. Так вот, у него абсолютно слабая образовательная часть в министерстве, которая подставляет не только его, не только Правительство, но вообще понимание и Президентом задач образования.
Прежде чем скажу, о чем второй результат, давайте так. Второе, что у меня вызвало особо… Мне казалось, что я один такой умный, а тут я обнаружил, что я хуже, чем рядовой сенатор. Я совершенно четко понял из слов председателя комитета, что сенатор отдает себе отчет в главном – в том, что мы присутствуем при радикальной смене образовательной политики.
Тот приход государства, после первого исхода в 90-х годах, когда расходы на образование в сопоставимых ценах уменьшились в 20 раз, так вот приход государства (я не хочу говорить комплиментов Президенту), так получилось, что вместе с Путиным и с Государственным советом 29 августа 2001 года… Концепция утверждена Правительством 29 декабря 2001 года. Эта концепция шла по линии возвращения государственного образования.
Господин Шудегов великолепно раскрыл, что 122-й закон – это второй исход государства из образования. Все, что можно было снять, вплоть до питания детей, не только студентов, все, что можно было снять экономически, снято. Более того, некоторые деятели министерства, из образовательной части министерства, пытаются нас уверить, что вы недооцениваете регионы, мы тоже государство и так далее. Мы прекрасно "дооцениваем".
Вот Олег Николаевич Смолин сказал, что мало того, что социальные льготы упали на регионы, вузы передаются на регион без федерального обеспечения, ПТУ передадутся без федерального обеспечения. Чего тут говорить неправду, государство уходит из образования. И это страшнейше…
И я рад, что вы это понимаете. И, может быть, вы не позволите это до конца сделать.
Третье. Мне кажется, что министр по-своему прав. Вот как инженер, как инновационщик и так далее. С одной стороны. А с другой стороны, и в нем, как и в нас, играет русская ментальность – маятник. В свое время я об этом имел честь писать. С моей точки зрения, система образования "проспала" свой звездный час. Она могла определять, проводя структурные изменения внутри самой себя, структурные сдвиги в экономике. Этого не произошло.
Действительно, усилиями Филиппова, усилиями прошлого министерства было очень много сделано в области общего среднего образования. Профессиональное образование осталось в тупике.
Так в чем заключается русская ментальность и русский маятник? Мы временные трудности и временные задачи превращаем в идеологию и в государственную стратегию, забывая о том, что мы должны не только готовить специалистов, превращать образование в очередную кузницу кадров. Но те же слова о гражданском обществе, о развитии, о демократических ценностях, о воспитании и прочее…
Прав совершенно Шудегов, что воспитание – это не только знания и, может быть, даже не столько знания. И вот этого образовательная часть Министерства не понимает. Это может не понимать министр, ему простительно, он человек новый, но у него должны быть соответствующие советники. А советники, к сожалению, страшно убогие и непрофессиональные. (Оживление в зале.) Ближайший советник доходит до того, что рассуждает о том, что, ну, традиционная схема наших методологов, щедровитян, что народ – навоз истории. Если у государства нет средств на содержание других школ, кроме элитных, – оставим только элитные, а остальные закроем. Это примерно то, что мне говорил Гайдар. Нет денег – закрой половину школ.
И вот этот, я не знаю, или рыночный фундаментализм, или рыночный большевизм, определяет политику. И, к сожалению, наш министр, правильно здесь Смолин сказал, не всегда выдерживает давление. Его бы поменять местами с господином Кудриным и с господином Грефом. Он действительно заложник этого правительственного курса.
Теперь относительно специалистов. Я вам просто расскажу анекдотический пример. Кто работает, кто готовит эти документы и почему они получаются такими.
Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ
Вы меня извините, ради Бога, но вот Вы похвалили Совет Федерации как одну из палат парламента. И парламентский почерк вполне такой корректный. Если Вы сейчас будете анекдот рассказывать...
Э.Д.ДНЕПРОВ
Нет, я не буду рассказывать анекдот, я расскажу случай. Я по анекдотам не специалист, я их не знаю.
Один из высокопоставленных разработчиков концепции, не больше и не меньше как проректор крупнейшего высшего учебного заведения (при Правительстве, надо сказать), на вопрос о том, почему в документе не присутствует специальное образование, сказал: ты что, как не присутствует? Вот у нас ПТУ, вот у нас сузы и так далее.
Вот это знание системы образования разработчиками. Специальное образование – это образование детей с проблемами, это образование детей с отклонениями в развитии. И вот эти люди пытаются что-то разрабатывать.
И вот тогда у нас получается, что вместо того, чтобы создавать систему непрерывного образования… Если вы посмотрите на Западе, то 40 процентов непрерывного последипломного образования – это гуманитарное образование, потому что люди хотят расти и духовно, а не только специально, вместо того чтобы простукивать стыки: детский сад – школа, школа основная и ПТУ, которые не являются социальными отстойниками, а выполняют великолепную социальную роль, поддерживая это поколение. Другое дело, они не виновны в том, что плохо организован там учебный процесс и старое содержание образования.
И, не решая главнейшего вопроса о соотношении общего и профессионального образования в ПТУ и типологии ПТУ (я не знаю, паркетчик не обязательно, может, должен учиться три года), мы ставим чисто бухгалтерский вопрос, что мы должны отдельно оплачивать общее образование, профессиональное образование и социальное. Но это настолько некомпетентно, настолько непрофессионально, что подчас просто стыдно смотреть в глаза.
Я подведу некоторый итог. Еще раз, не примите за излишний комплимент, это мое глубокое удовлетворение. Я редко получаю удовлетворение, я человек критичный и самокритичный. (Оживление в зале.) Я считаю себя личностным пессимистом и историческим оптимистом, и вы внесли в меня огромную долю исторического оптимизма. Огромную долю. Я думаю, что такая сайентистская, технократическая концепция образования не пройдет. Мы – Россия, у нас совершенно гуманитарный архетип культуры, другой. И надо строить так, как мы строим.
Я думаю, что Совет Федерации (согласен с Олегом Николаевичем на 1000 процентов) на сегодня это именно та площадка, которая может достойно решить вопросы российского образования. Все остальные находятся, по крайней мере я вынужден признать, я сам находился в плену у Гайдара, у Барчука и так далее, находятся в плену у экономического блока и не могут пошевелиться, как хотели бы, может быть. Госдума у нас весьма специфическая.
Поэтому я думаю, что надо создать здесь рабочую группу из людей совершенно разных представлений и добиться успеха.
И последнее, про школу, – боль моя, потому что здесь вузовцы, все профессионалы, а боль – школа.
Дело в том, что у нас такая изощренная бюрократическая недоговоренность, что мы совершенно не знаем, что нас ждет. Возьмем предшколу, о которой говорил председатель вашего комитета.
Нигде не сказано, что с пяти лет, опыт будет или нет, это будет при школе или при дошкольных учреждениях, это будет платно и кто будет за это платить. Государство будет за это платить или не государство? Это будет обязательно или это будет необязательно? Вопросов больше, чем ответов.
В сегодняшнем номере газеты "Россия" я встал на позицию родителя и задал министерству 10 вопросов. Просто объясните, как будет учиться мое дитя. Мои дети уже отучились, но внучка еще учится.
И второй вопрос, на который Андрей Александрович обращал внимание, он тоже очень хищный. Не потому, что я руководитель разработки этого стандарта, я его защищаю. Но попытка сократить на 15, на 25 процентов учебный базисный план, говоря по-русски, а не по-бюрократически, – попытка увеличивать стоимость обучения, платность обучения вопреки Конституции даже в основной школе на 25 процентов. Мы это должны четко понимать и не поддаваться на бюрократические изыски.
Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ
Спасибо. Вы сказали о том, что нельзя забыть школу.
Сейчас слово Ефиму Владовичу Рачевскому, директору центра образования "Царицыно". Пожалуйста.
Е.В.РАЧЕВСКИЙ
Добрый вечер! Я постараюсь быть сверхкратким и полагаю, что до тех пор, пока мы будем утверждать, что у нас гуманитарный архетип сознания, до этих пор мы будем любить гениального артиста Тихонова, точнее, его роль в фильме "Доживем до понедельника".
Есть еще один замечательный фильм, называется он "Дневник директора школы". Играл его покойный Борисов. Помните, как они полгода копили всей семьей директору школы на костюм. А помните Тихонова, который сыграл героя, который постеснялся своей бедности, неухоженности, ему было неловко от того, что его ученик на черной "волге". До тех пор пока такие люди будут героями, они гениальные люди, до тех пор мужчина в школу не пойдет. Он не пойдет в бедность, он не пойдет туда и так далее.
Пока мы будем козырять этим и пока мы будем добавлять лирику, причем достаточно необоснованную, в те социальные вызовы, которые сегодня брошены школе, до тех пор у нас, увы, не получится и до тех пор не только НПО и СПО будут в камерах хранения, но и старшая непрофильная школа тоже будет камерой хранения.
На днях разговариваю с замдиректора ПТУ № 163 города Москвы. Кого готовишь? Строительные специальности, сварщиков. Только на практике, об этом на РОСРО говорю, сварщик получает заработную плату 12 тыс. рублей. Тут говорили про профессоров, что 5,5 тысячи получают.
Дальше. Другие специальности, может быть, поменьше. Спрашиваю: "В чем проблема?" – "Нет детей". – "А где дети?" – "А у тебя дети". У меня, у директора школы, почему у меня дети? На самом деле у меня там способ отсроченной социализации. В этой камере хранения непрофильные школы. Мы с вами знаем результаты единого государственного экзамена в этом учебном году, скольким процентам детей мы должны были не выдавать аттестаты. Примерно 200 с чем-то тысяч детей.
Я так полагаю, я не призываю к жесткой селекции. Вот Андрей Александрович Фурсенко сказал, что заказчик должен быть внешним. На мой взгляд, не только заказчик должен быть внешним, но и оценщик должен быть внешним. ЕГ – это только верхушка. Мы месяц назад провели одно достаточно интересное исследование. Выпускники начальной школы после 4 класса – абсолютно доминирует отсутствие этой самой коммуникативной включенности, то, чему должна научить начальная школа: умению читать, слушать, слышать, устному счету и так далее. Увы, это не вписывается ни в какие рамки.
Что мы просчитали? Я не имею возможности рисовать. Оценка, выставленная по русскому языку ученику начальной школы, – вот она. Оценка через три месяца учителя 5 классов – вот она. И оценка независимого эксперта – вот она.
Правильно говорили наши эксперты, что неудача, допустим, по математике в ЕГ, одна из причин этого – неспособность наших выпускников к внимательному и содержательному чтению. Никто у нас не обратил внимания на результаты исследования ВЦИОМ, где мы с вами на каком-то месте и так далее. Никто у нас не обратил внимания на некоторые мониторинговые исследования.
Я к чему называю вот эти не очень хорошие дела? Что оценка тоже должна быть внешней, и поэтому я, как директор школы, обеими руками вроде бы не должен это приветствовать. Чем меньше в школе проверяющих гостей, тем лучше. Правильно ведь?
Но я приветствую это, потому что хочу быть директором конкурентной школы. Я имею в виду независимую систему национального оценивания. Она в стратегии здесь заложена.
Второй момент. Андрей Александрович, я хочу Вам напомнить Вашу же реплику, произнесенную на «круглом столе» в Московском департаменте образования в конце августа. Помните, Вы сказали, что пора избавляться от мифа о том, что наше отечественное образование – самое лучшее в мире. Пока я буду говорить, что я самый лучший в мире, куда же мне развиваться тогда? Некуда развиваться мне.
Третья посылка связана вот с чем. Я что вижу в этом материале, предложенном нашему вниманию? Во-первых, я вижу четко обозначенную преемственность, и не потому, что Владимир Михайлович Филиппов и Андрей Александрович Фурсенко рядышком сидят. Дело в том, что за этим плод работы не только последних двух-трех месяцев, а, на мой взгляд, значительно большего куска – десятилетия, и там большой и Днепровский вклад. Я имею в виду начало 90-х годов и тот самый ВНИК, который, по сути дела, стал основой тогдашнего, самого либерального в мире, закона об образовании.
Я прошу прощения, что говорю посылами. Время отнимать не хочу ни у кого. Одна из острейших проблем – проблема кадров. Меня называют «врагом пединститутов». Это моя директорская боль. В августе пришли ко мне две девушки, выпускницы пединститутов. Я тайно от своих коллег дал диктант. А они пришли учителями русского языка и литературы. В чем ситуация? Ситуация вот какая. Если уж мы говорим рыночным языком, клиент – семья, которая обращается к нам за услугой. Произошла удивительная, закономерная метаморфоза. Молодой родитель, тот, который не достиг еще, допустим, 40-летнего возраста, он имеет информационную включенность более высокую, чем учителя, которые учат его детей, и никуда от этого не деться.
Я вспоминаю слова, не помню чьи, что в период изобретения книги Иоанном Гутенбергом, он, учитель, был монополистом информации, был дорогой фолиант, прикованный цепью к столу. Сегодня у него нет фолианта. У детей есть компьютеры, а у него нет. Недавно прочитал, что во Франции было принято решение: каждому студенту выплачивают кредит (ноутбуки дали) по одному евро в день. Замечательно! Может быть, мы с учителями так поступим?
Я никогда не забуду одну очень интересную вещь, когда с помощью Владимира Михайловича мы начали дистанционное обучение детей соотечественников и заработали какие-то деньги. Первое, что сделали учителя, – купили себе компьютеры. Это чрезвычайно важно. Никакими словами здесь не отделаюсь.
Не могу не сказать два слова про стандарты. У нас вчера заседала рабочая группа по профильному обучению. Михаил Викторович здесь сидит и так далее... Мы очень долго мучались по поводу проблемы модульно-зачетной системы. Был доклад профессора Рыжакова, присутствующего здесь. И поняли, что никак мы ее не можем присобачить к стандартам. Почему? Очень хорошо сказано: потому что то содержание, которое заложено в наших школьных программах, напоминает одну ситуацию: чтобы взять анализ крови, надо взять кровь всего организма. Сколько там, 5 литров или 6, я не знаю.
Поэтому я приветствую тот шаг, который, кстати, первым сделал Филиппов, который предложил, помните, из базиса один час математики убрать, я имею в виду, сократить базисную часть учебного плана... Не знаю, 15 ли процентов, 7 ли процентов. Почему? По одной-единственной причине. Семья к нам приходит за одним, а мы ей впихиваем совершенно другое. Но я противник того, чтобы эти оставшиеся 25 процентов степеней свободы обязательно пошли на платные образовательные услуги. Эти часы можно спустить на школьный компонент. И тогда это будет финансироваться по-прежнему из регионального бюджета, как финансируется сейчас, но уже пойдут вариативные дела, потому что не все справятся с такой нагрузкой.
И последнее. У меня такое ощущение, что те острые образовательные проблемы, о которых, кстати, говорил Олег Николаевич… Ведь если будет включен вот этот самый налог на землю и на имущество, ничего не будет. Мы помрем. Это точно. Я знаю, кто помрет первым, кто помрет последним. Я примерно просчитал.
И вообще у меня такое ощущение, что подобного рода проблемы разрешаются за пределами образовательного сообщества и за пределами, конечно же, образовательного министерства. Это совершенно точно. И есть некая модель, может быть, специально делается налог на имущество и налог на землю с параллельной переадресацией в регионы, которые не вытянут? Может быть, тогда будет не 63 тысячи школ, а может быть, меньше будет?
Я никогда не забуду лозунги "Не трогайте сельскую школу!" Кстати сказать, почему ее не трогать, если в этом селе учить уже некого? Я имею еще много вопросов. Я рад одной реплике, она связана с тем, что Совет Федерации минимально политизирован. Действительно, будут конструктивные решения, а к вам, уважаемые члены Совета Федерации, я обращаюсь от имени директоров школ России: не дайте вы никому ввести налог на имущество и на землю, – помрем. Спасибо. (Аплодисменты.)
Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ
Спасибо Вам, но мы хотим Вас заверить, что и до, и после этих парламентских слушаний уровень политизированности останется по-прежнему низким.
Коллеги, мы не услышали наших докладчиков из регионов, и я хотел просить взять слово Николая Алексеевича Куралесина, председателя постоянной комиссии по образованию, науке и высшей школе Воронежской областной Думы. Пожалуйста.
Н.А.КУРАЛЕСИН
Уважаемый президиум, уважаемые участники парламентских слушаний! Мне сегодня приятно, что дискуссия конструктивна и что те проблемы, которые существуют в образовании, с учетом в том числе, я не ошибаюсь, проводимых реформ в образовании, сегодня так активно обсуждаются. Я не новичок участия в парламентских слушаниях, и за три с лишним года, наверное, это двадцать первые парламентские слушания, в которых я не только участвую, но на большинстве выступил и внес определенные предложения. И то, что сегодня прозвучало… Проблемы практически обозначены все. Почти все проблемы, которые формируются несовершенством законодательной базы, это федеральные законы, и, естественно, они очень быстро доходят в виде проблем, с которыми сталкиваются на местах структуры образования, аппарат чиновников и рядовые работники образовательных учреждений. Сегодня были очень конструктивные выступления многих, и мне приятно сказать слова благодарности Олегу Николаевичу Смолину, который всегда очень четко, по пунктам обозначает те проблемы, которые являются следствием несовершенства именно законодательной базы.
Что происходит на местах. Сегодня Андрей Александрович сказал, что действительно любая реформа должна проводиться не реже, чем в семь, в десять лет, предположим. Действительно, так и в любой отрасли, в первую очередь в образовании. И как бы не отрицает модернизация того, что наработано предыдущим срезом и чиновниками, и практическими работниками. В то же время я здесь хочу не согласиться с этим утверждением, потому что есть моменты, которые свидетельствуют как раз об отрицании того положительного, что наработано годами, предыдущими работниками. И, наверное, эта проблема, я ее обозначу, две, три проблемы, не буду останавливаться… Потому что все те проблемы, которые озвучены сегодняшними выступающими, они очень больно бьют именно по региональному образованию или по системе образования в регионах.
Виктор Евграфович правильно сказал, что субъекты законодательной инициативы – это депутаты региональных парламентов, будем так называть, и что мы действительно можем что-то сделать. Я не одну законодательную инициативу сформулировал за эти три с небольшим года своей деятельности в статусе депутата, и ни одна законодательная инициатива не прошла. Не потому, что она, может быть, полуграмотная или недостаточно отработанная. Вспомните, пожалуйста, такую структуру, тип образовательных учреждений, как УВК, МОК.
Вот как бы вы охарактеризовали? С Владимиром Михайловичем у нас полемика была. И не только с Владимиром Михайловичем.
Мне очень приятно, что сегодня весь срез министров за последние десять лет присутствует здесь, выступили. И этот срез, конкретные уважаемые люди, как раз знают эту проблему. И я назову сейчас директора УВК № 2 города Воронежа Есина Николая Михайловича, которого министры, по-видимому, помнят и знают даже лично. Это – легендарная личность, который был дважды депутатом Верховного Совета. Все титулы и ранги имеет. И "Почетный учитель", и "Заслуженный учитель", и "Народный учитель", и так далее. Директор УВК. Это инновационная структура. И в 1992 году она была узаконена законом об образовании. Была в типах перечня образовательных учреждений.
Что же получается дальше? Не знаю, Владимир Михайлович, вот он здесь как раз, может быть, ответит. В плане работы министерств в 2002 году прозвучало, чтобы… А мы просили и письма посылали двум Президентам, Ельцину и Путину, четырем министрам образования о том, чтобы все-таки разработать положение об УВК. И в плане министерства 2002 года, мне кажется, был этот пункт о том, что инновационные учреждения нужно поддерживать, поощрять, развивать. На их базе можно создавать инновационные площадки и так далее.
И что же получилось? Секвестр. Как тип образовательных учреждений УВК исчезли. А исчезли – начались проблемы на местах. И вы знаете, что такое чиновники на местах. Нет буквы "а", ну, нет ее, и не должно ее, стало быть, и быть. Вот вам и все. И получается так. Сейчас УВК не существует. Некоторые представители директорского корпуса бьются за это.
Главное, во главе угла стояло что? Якобы те работники УВК, которые являются воспитателями детского садика (при УВК были детские садики), которые являются тренерами спортивной школы, конечно, не имеют права на оформление пенсии, чтобы досрочно оформить пенсию. Но постановление Правительства 2002 года ликвидировало эту проблему.
И я в своей законодательной инициативе написал, сформулировал, что не эта причина. Не эта. Проблема не снята. А вот на базе УВК как раз бы и развить те очень мощные, хорошие инновационные площадки, о которых говорится, кстати, в концепции модернизации образования. Ну, зачем же тогда крушить то, что положительного было сделано и наработано? И отработаны, кстати, многие технологии и профильного образования, и непрерывного образования. Ну, зачем же на них ставить крест?
Андрей Александрович, послушайте, пожалуйста. Я извиняюсь, но дело в том, что Правительство дало отрицательное заключение по этому поводу. Хотя ни одной копейки лишней из бюджета данная инициатива не требовала. Была хорошая проработка финансовая и так далее. Вот эту проблему надо решить. И я вам скажу, ту ошибку, которая была совершена, надо устранить.
Далее. Здоровье... Вы извините, может быть, я тоже переберу немного, но я сейчас завершаю. Здоровье школьников. Вот сейчас бьемся. Моя сокурсница профессор Аксенова, мы работаем в одном вузе тридцать лет… На общественных началах группа энтузиастов одной кафедры лечебной физкультуры отрабатывает новые оздоровительные технологии в образовательных учреждениях. Полное непонимание чиновников. С одной стороны, пытаются ставки психологов, тренеров… Там по две ставки всего-навсего на район, хотя бы нам обкатать эти технологии... Полное непонимание. Тоже нужно узаконить. Это есть несовершенство законодательной базы.
И в то же время, если мы формируем законодательную инициативу, она вступает в противоречие с федеральным законом. Значит, оно уже явно не проходит. А федеральное законодательство требует большого совершенства.
И вот сейчас межбюджетные отношения, Налоговый кодекс нужно менять, закон о местном самоуправлении нужно модернизировать. Закон о минимальных социальных стандартах нужно принимать. Почему? Потому что сейчас идет в муниципальных образовательных учреждениях снятие 15–20-процентной надбавки за инновационную деятельность с педагогов, директоров школ.
И я вам скажу, директор школы, 2,5 тысячи учеников, сейчас, после приведения в соответствие законов по межбюджетным отношениям, будет зарабатывать в Воронеже менее 4 тыс. рублей, неся ответственность при этом на фоне такой террористической обстановки в стране.
Да никто не пойдет, наоборот, мы развалим все это. Поэтому это тоже нужно пересматривать – и межбюджетные отношения, и налоговую политику в стране. Спасибо за внимание.
Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ
Николай Алексеевич, спасибо Вам.
Уважаемые участники парламентских слушаний! Мы работаем три часа. Есть такое мнение – просить докладчиков, Андрея Александровича Фурсенко и Виктора Евграфовича Шудегова, взять слово, своеобразным образом подвести итог слушаний, перед нашими коллегами, кто не смог выступить с трибуны, извиниться и попросить те тезисы или выступления, которые были подготовлены, передать нам, чтобы при подготовке окончательного варианта рекомендаций мы, безусловно, учли все те замечания, дополнения и идеи, которые будут в тех выступлениях, которые будут в письменном виде переданы.
Андрей Александрович, пожалуйста, Вам слово.
А.А.ФУРСЕНКО
Дорогие коллеги, я получил несколько вопросов и письменно, и устно. Я понимаю, что если я начну отвечать на все эти вопросы сейчас, то, во-первых, мы уйдем на вторую трехчасовку, и, в общем, я думаю, примерно можем так продолжить. А во-вторых, даже если я какие-то позиции, с которыми я не совсем согласен, попытаюсь как-то по-другому обосновать, вряд ли это что-то изменит. Как мне сказал один из моих коллег, учителя ведь спрашивают не для того, чтобы понять, выяснить ситуацию, они спрашивают для того, чтобы понять, правильно вы отвечаете или неправильно.
Поскольку в этой аудитории, я чувствую, некоторые мои ответы на вопросы будут неправильными, то, как говорится, от того, что я их повторю, вряд ли что-то изменится. Поэтому я бы просто хотел сказать о тех моментах, которые, я чувствую, упустил. Упустил не потому, что считаю их неважными, а потому, что я и так перебрал в своем выступлении. Полчаса я точно выступал. Я считаю, что больше 20 минут выступать не очень прилично.
Я призываю просто, первое, давайте не пугаться нами же нарисованных фантомов. Многие опасения прозвучали не в связи с тем, что мы предложили в рамках документов, тех или иных документов, которые нами были предложены, а в рамках того, что на основе этих документов было додумано. Это касается, например, вопросов подушевого нормативного финансирования и развития. Олег Николаевич, абсолютно ясно, что нормативное подушевое финансирование не связано с развитием ни вузов, ни школ. Я на слайде показал, что, помимо нормативных денег, привязанных к сотрудникам, должны быть средние и долгосрочные программы развития образовательных учреждений, которые не должны быть связаны с подушевым финансированием. И даже, по-моему, это сказал, но, видимо, это не было услышано.
Мы говорили по поводу того, что переименуют государственные учреждения в автономные учреждения и государственные автономные некоммерческие организации. Не будет этого. Я сказал, есть еще одна возможность.
Кстати, учебно-воспитательные комплексы в том числе укладываются в эту схему. Но в принципе можно оставлять и так, как есть. Все, что мы предлагаем, это категорически не навязывать то, что есть, но давать новую возможность. Я очень хочу, так же как бакалавриат и магистратура...
Я вообще, Игорь Борисович, Вам сказал, французская Ваша схема, казалось бы, бакалавриат и магистратура… Игорь Борисович, они магистров учат, а два года до этого они учат в другом месте. Два не четыре, но учат-то они их… они со школы-то людей не берут в "Эколь политехник".
И.Б.ФЕДОРОВ
Инженерная подготовка должна быть монопрограммой.
А.А.ФУРСЕНКО
Я о другом говорю. Они же берут на инженерную подготовку не школьников. Правильно? Поэтому, если мы начнем сейчас выяснять, то выясним, что надо иметь бакалавра, а потом его готовить на инженера. Только вопрос, что такое бакалавр?
Игорь Борисович, есть разрывы в логике. Не хочу отнимать время у аудитории, но Вы сказали, и я только повторю Ваши слова: они школьников на инженерное образование не берут.
И.Б.ФЕДОРОВ
Но в целом схема-то, в общем, наша.
А.А.ФУРСЕНКО
Подождите, я говорю не в целом, я говорю конкретно. Не берут? Не берут. И называют то, что они делают, магистратурой, ну, инженерным…
И.Б.ФЕДОРОВ
Через шесть лет.
А.А.ФУРСЕНКО
Я не спорю, я просто говорю, что на самом деле не все так просто, и не надо нам сразу же, как только мы услышали слово "бакалавр", рисовать черную метку. Есть места, где это работает, а есть места, где это не надо запускать, пока мы не поймем, как это будет работать. И вот в этом мы на 100 процентов с вами согласны. Правильно. Поэтому и нет ни у кого такого желания.
Предшкольное и дошкольное образование… Нас чуть ли, как говорится, не кровопийцами назвали, хотя на самом деле ничего, кроме того, что давайте вычеркнем, я обещаю, в своих выступлениях слово "предшкольное" больше не употреблять, а буду употреблять только слово "дошкольное"… Но вся Москва ребят учит в детских садах таким образом, чтобы они в школу приходили грамотными, и ничего худого в этом нет. (Шум в зале.)
Мы не называем это классом, не будем называть это классом, забудем, но будем говорить о том, что надо стремиться к тому, и надо строить систему, при которой школьник сегодня в школу приходил, в первый класс, умея читать и писать. Поэтому и нет у нас разночтения в этом, и не надо, так сказать, искать в нас, в наших словах то, чего там нет.
Дальше. Есть проблемы, в чем мы действительно не можем… Я могу сказать, что заработал сегодня два комплимента.
Во-первых, был комплимент по поводу русской ментальности. Меня больше всего обвиняют в том, что я чуждую идеологию из-за рубежа сюда привношу, так сказать, независимо от того, с чем это связано – с информатизацией или с какими-то другими вещами. Я считаю, что это скорее комплимент.
Что касается технократии – это в первый раз. Меня кем угодно называли, но не технократом. Поскольку Людмила Борисовна ушла, она бы подтвердила, что уж как угодно, но я к технократам не отношусь, скорее к гуманитариям, и во всех выступлениях, корреспонденты знают, я говорю, что сегодняшний век – век гуманитарных технологий.
Более того, сегодняшний век – это век гуманитарного дизайна, если мы пойдем уже глубже, и определяющую роль в развитии общества играют дизайнеры – люди, которые создают задания, потому что сейчас гораздо менее важны те, кто составляют, те, кто технари. Но, товарищи, давайте понимать, что, независимо от того, технократы или гуманитарии воспитываются, есть экономика, и мы из этой экономики выйти не можем. Мы перешли от одного общества к другому, я не обсуждаю вопрос, хорошо это или плохо, не был большим сторонником, кстати говоря. И когда я работал в физтехе, у нас все как один говорили: вперед, к демократии. Демократия, поскольку я все-таки немного историю знаю, вещь опасная, и во что это все превратится, в первую очередь наша наука, это еще надо будет посмотреть. Но все объясняли, что это превратится в то, что есть сегодня на Западе, а не в то, что было в 20-х годах, как следовало ожидать вообще с самого начала. Поэтому я хочу сказать, что сегодня мы имеем то, что мы имеем. И мы можем, как говорится, много о чем… Но мы должны понимать, что мы делать должны, и я должен делать, как это ни противно мне было бы, практические шаги в рамках отведенных нам возможностей, что я и пытаюсь делать. Можете назвать это технократией, можете назвать это чиновной ответственностью, можете назвать это гуманитарной.
Мы идем, с моей точки зрения, на пределе, и когда мы говорим о возможностях привлечения внебюджетных средств, мы это делаем не для того, чтобы лишнюю нагрузку сделать на граждан России, на родителей. Потому что, во-первых, мы понимаем, что эти деньги и так тратятся, но тратятся, как говорится, самым дурацким образом, и бесконтрольно. И, как мы говорим, давайте привлекать, может быть, не государство, а институты гражданского общества, чтобы они должным образом структурировали использование этих внебюджетных денег. И это возможно сделать, поэтому мы выступаем и за попечительские советы, и за другие институты.
Я понимаю, что на сегодняшний день, вот я перед вами сейчас, взять и нарисовать на доске точно, так и так, не могу, и, более того, я считаю неправильным, если я это нарисую, потому что не я это должен рисовать. Мы должны предоставить возможность самым разным экспертным сообществам определять, что работает и как работает, даже если эти экспертные сообщества друг с другом не сходятся, а мы должны работать и сходиться со всеми.
Я хочу сказать еще об одной вещи. Во-первых, по поводу мифов. Понимаете, мифы опасны, когда мы их как бы не замечаем, но не менее опасно от мифов отказываться. Сейчас поднимать флаг о том, что мы полностью провалили систему образования, во-первых, это не во всем правда. Во-вторых, это удар по людям, которые хотят за что-то держаться. Поэтому, признавая какие-то вещи, мы должны понимать, что вообще вот так взять и сказать – все по новой – нельзя. Даже если какие-то вещи мы считаем сегодня неприемлемыми. Мы должны обеспечить плавный, гуманитарный переход.
Хотя мифов у нас действительно было и осталось очень много, это, может быть, как раз и есть наша российская ментальность. Это одна вещь, о которой я хотел сказать.
Вторая вещь. Мы говорим, мы должны учить созидать. Мы должны, помимо того что обучать людей, которые создают инновации, учить людей, которые умеют использовать и потреблять инновации, это тоже тяжелая наука.
Какие у нас сегодня главные проблемы во взаимоотношениях науки и промышленности? Не в том, что мы не производим что-то новое, а в том, что это не воспринимается. А почему не воспринимается? Потому что мы учим людей, как создавать, но мы никогда всерьез не учили людей, как использовать. А это на самом деле образование. Вот мы говорим – бакалавриат, мы говорим – промежуточная ступень. Может быть, какие-то люди… Творцов не очень много, независимо от того, где – в бизнесе, в искусстве или в точных науках. В основном все-таки люди – потребители, но их тоже надо учить, они должны быть квалифицированными потребителями. А потребитель не тот, кто сидит и ждет, когда ему галушка в рот попадет, и главная его задача – открыть рот. Он должен понимать, как он может использовать знания, умения, предложения, которые зачастую создаются не только в стране, в мире. Этому тоже надо учить. Когда мы говорим о первой ступени образования, то, может быть, одна из задач – это учить людей правильно использовать знания, умения, потенциал, который в стране создается. Иначе мы его будем создавать, и поскольку он не будет внутри востребован, мы его будем, не должным образом организовывая, не из-за чего отдавать неизвестно кому – для себя топить улицу, а на самом деле разбазаривать те, извините меня, очень ограниченные ресурсы, которые у нас есть.
Поэтому я хочу сказать, что давайте, ведь на самом деле проблема простая, давайте посмотрим на то, что предлагается не с позиции "вот это, это, это плохо", а с позиции того, что давайте найдем "вот это, это хорошо".
Последнее. Вот был великий детский писатель Маршак, поэт, писатель. Он был замечательный редактор. Мне рассказывали, как он работал редактором. Он приглашал автора и говорил: "Вы знаете, я прочел Вашу книжку. Я нашел замечательное место, можно я Вам его прочту?" – И читал. – "Вот и давайте доведем всю эту книжку до этого уровня".
Я не хочу сказать, в той концепции, которую я представляю, есть одно замечательное место, но я точно так же понимаю, есть слабые места. У меня просьба к неполитизированному Совету Федерации, ко всем присутствующим здесь – там есть места, которые слабые... Есть места, с моей точки зрения, вполне приличные, об этом говорили выступающие. Давайте вместе доведем это до того состояния, когда это будет приемлемо для нас. Ну, попробуем базироваться все-таки на том, что разумные вещи есть, и доводить до этого все остальное. Спасибо.
Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ
Спасибо. (Аплодисменты.)
Доклада было два, заключительных слов тоже должно быть два.
Виктор Евграфович, пожалуйста.
В.Е.ШУДЕГОВ
Уважаемый президиум, уважаемые коллеги, уважаемые участники парламентских слушаний! Во-первых, наш комитет очень благодарен всем участникам этого мероприятия, что вы действительно нашли возможность принять участие в работе наших парламентских слушаний. Я бы хотел подтвердить слова, уже сказанные Дмитрием Федоровичем, что мы ждем всех ваших выступлений в письменном виде – и тех, кто сделал доклады, сообщения, и тех, кто не смог просто выступить, потому что желающих было очень много. Мы только что приняли решение о том, чтобы издать материалы наших парламентских слушаний. В ближайшее время они будут подготовлены к изданию с учетом ваших выступлений, замечаний, предложений, затем мы вышлем их всем участникам, кто зарегистрировался, вышлем, конечно же, в регионы. Они нам также нужны для того, чтобы доработать наши рекомендации. Я думаю, что мы ждем также еще ваших предложений по замечаниям для того, чтобы отшлифовать наши рекомендации.
Хотелось бы особо поблагодарить Андрея Александровича Фурсенко, Министра образования и науки. Обращаю ваше внимание, он не просто присутствовал, а работал с нами от начала и до конца, хотя в планах его работы после первых двух докладов у него была масса других мероприятий, он отменил все свои последующие встречи, как только узнал, что зал полный, люди приехали из регионов, ждут его выступления, ответов на вопросы. Более того, я считаю, что и, может быть, очень правильно сделал, что сегодня он до конца с нами поработал. Я считаю, доклад, с точки зрения министра, был очень содержательный, очень правильный. Я бы, кстати, именно в таком же разрезе сделал, но, естественно, в другом качестве. Потому что его задача как раз именно другая. Помните, Президент недавно высказался, что за последние пять лет финансирование науки увеличилось в 4 раза, а отдача не увеличилась. Следовательно, проблема не только в финансовой плоскости, а проблема и в системе управления, и то, что предлагается по разгосударствлению или по реорганизации наших государственных учреждений в автономные учреждения и автономные государственные некоммерческие образования. Здесь действительно этот эксперимент, возможно, надо на некоторых образовательных учреждениях провести. В этом плане министр абсолютно прав, и доклад у него был, я считаю, очень содержательный.
С другой стороны, Вы должны нас понять, Андрей Александрович, мы политики, мы работаем с регионами, у нас есть определенные обязательства, естественно, мы находимся, может быть, на крайних по отношению к вашему докладу позициях. Здесь академик Днепров правильно, наверное, заметил содержание обоих докладов. Тем не менее с учетом ваших замечаний, предложений, обсуждений, мне кажется, истина находится посередине.
То, что сегодня все это здесь обсуждалось, я думаю, в конечном итоге позволит нам принять правильное стратегическое решение. Министр, я считаю, такой же обучаемый, как все мы с вами. (Оживление в зале.)
Всю жизнь преподаватель учится. Когда я читаю лекции, мне дочь все время говорит: "Пап, ты уже 20 лет читаешь эти лекции, зачем тебе еще готовиться?" Тем не менее каждый профессор… Вы знаете, что каждая лекция тщательнейшим образом готовится.
Я очень благодарен Дмитрию Федоровичу, который проработал с нами от начала до конца, Михаилу Ефимовичу, это два заместителя Председателя Совета Федерации. Я думаю, что редко на каких парламентских слушаниях сразу два таких высокого ранга руководителей принимают участие в работе.
Я очень благодарен Владимиру Михайловичу Филиппову, который присутствовал сегодня. Он не выступал с докладом, хотя мы знаем многие начинания, которые он в свое время проводил. Здесь было правильно сказано, что он пошел по правильному пути в свое время: проводил именно эксперименты, а не вводил сразу под давлением или по чьей-то указке.
Мы очень благодарны Олегу Николаевичу Смолину, нашему большому другу по профильному комитету в Государственной Думе. Благодарны всем вам. Фактически мы нарушили все международные правила – не проводить мероприятие более двух с половиной часов без перерыва, тем не менее никто не ушел. У нас дверь, вообще говоря, всегда открыта. Всем большое спасибо, до новых встреч.
Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ
Спасибо большое.

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+