Личный кабинет

ПРОБЛЕМА, задача и НОРМА

У кого щи не соленые, а у кого жемчуг мелкий в образовании?
Владислав Воронин ( Пользователь )
[quote name='Редюхин Владислав Иванович' date='19.10.2008, 22:22' post='91836']
Я полностью согласен с тем, что Вы выше пишете... Если я смотрю на ситуацию из ВАШЕЙ ПОЗИЦИИ, которая для меня называется "преподаватель математики". Ведь мало обнаружить свое Я, нужно его еще и идентифицировать. Назвать каким-то социокультурным Именем.
[/quote]
Ну, ладно, будет мое социокультурное имя -- "преподаватель математики". Не Бог весть как оригинально, однако. Можно как-то идентифицироваться и по поводу принадлежности к определенной категории таких преподавателей. Преподаю на таких-то уровнях в таких-то заведениях. Можно идентифицировать детальнее свою профессиональную позицию -- убеждён, что учить надо сути учебного предмета, а не "сдаче ЕГЭ", навыкам самостоятельной мысли, а не исполнительским навыкам только... и т.д. Назвать себя и людей, которые мыслят схоже, каким-нибудь специальным ИМЕНЕМ, придумать для НАС некий термин? Можно, только зачем? И -- поймут ли содержание и смысл этого термина другие?

Профессионализируйся я на пропаганде -- возможно, и можно было бы придумать термин, растолковывать его всем, попытаться ввести в обиход понятие, обозначаемое им. Но что-то пока никто этакого понятного многим термина не придумал. А прочие слова -- "творческий" учитель, "креативный", "инновационный" (прости, Господи!) значат либо что-то не то, либо расплывчатое до безобразия, интерпретируемое как попало с точностью до навыворот...

Понятие, в любом случае, вводится и обозначается С ЦЕЛЬЮ. Когда стоит задача, возник круг вопросов, где это понятие заработает.... Понятие как инструмент для модели! Не вообще просто модели, а для чего-то. Иначе -- не определима адекватность её.
[quote]
Если при этом почувствуешь, что ни на шаг двинуться НИГДЕ не можешь, то это значит, что ты попал в ПРОБЛЕМНУЮ СИТУАЦИЮ. Какая у Вас может быть ПРОБЛЕМНАЯ СИТУАЦИЯ, когда Вы с детства сами всем другим пробленмы создаете... Ну, или страраетесь...
[/quote]
Как-то не нравится мне Ваше определение пробюлемной ситуации. Расходится непонятно зачем с общепонимаемым.
То, о чем Вы пишете, скорее не проблемная, а ТУПИКОВАЯ ситуация. Идейный тупик. Проблемная -- это которую мы решаем, лучше или хуже. А "ни на шаг не можешь" -- тупик.
[quote]
А без САМООПРЕДЕЛЕНИЯ по ПОЗИЦИИ и без введения РАМОК рассмотрения СИТУАЦИИ, никакой ПРОБЛЕМЫ не выявишь и не поставишь. Ведь ПРОБЛЕМА тоже должна Имя иметь, то есть отчетливо (на схеме), внятно (словами) и членораздельно (руками - как пальцем по схеме водить?) быть описана.
[/quote]
Ну, хорошо, допустим, волнующая меня проблема пусть называется "некомпетентность в математике". Я не раз писал (например, в когдатошнем эссе "Вместо интеллекта") -- в чем какая должна быть компетнтность, а что имеем вместо. Для меня это -- наполнено, по возможности внятно описано (может, другой лучше мог бы, а вот я так!). То, что я при этом не рисую квадратиков-стрелочек... как-то не вижу их востребованности. И не вижу их прояснительной роли -- мол, со стрелочками кто-то поймет лучше. Опять же, может, у меня фантазии не хватает ("креатива") на эту графику.
Мне в мыслях моих горестных как-то не помогает деление мира непременно на ТРИ части. А тем более -- то, что творится в голове субъекта-учителя и в голове субъекта-ученика, значительно витиеватее, иррациональнее, чем можно нарисовать квадратиками. Тут скорее какая-то мутная каша с проступающимим неясно сгущениями, да еще и противоречащими друг другу.
[quote]
А пока нет ПРОБЛЕМЫ откуда я знаю на СКОЛЬКО частей Целое делить? с чем она связана и в чем ПРЕДМЕТ (новая НОРМА) расссмотрения для решения ПРОБЛЕМЫ? ПРО ЧТО говорить-то...:
[/quote]
Говорите "откуда знаю?" -- а сами делите. На три части. (Кажется, объект-субъект-предмет).
[quote]
[*]I - про ОБЪЕКТЫ, как совокупности своих атрибутов - ЗНАКОВ и СИМВОЛОВ
[/quote]
Объект как совокупность знаков и символов? По-моему, это разве в формальной мат. логике можно этак взять да определить. Человеки все же отличают объекты от их обозначений, мыслят их себе вовсе не как такие "совокупности". Объект НЕ РАВЕН средствам своего описания, у любого бухгалтера спросите.
[quote]
[*]III - про ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ как отчужденную историчесую социокультупную НОРМУ внутри ПРОЦЕССОВ инвариантом выступающую.
[/quote]
Деятельность -- это отчужденная норма? Что-то не по-русски. Деятельность это работа (молотком машу), а норма -- это то число, сколько надо за смену гвоздей забить. Или -- Уголовный кодекс, который не позволяет мне тем молотком лупить не гвозди, а голову соседа.
[quote]
[*]Y - про МЕНЯ самого как различающего 1) себя от других СУБЪЕКТОВ, 2) СУБЪЕКТЫ от их ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (через ведение и оазличение позиций), 3) НОРМУ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ от ПРОЦЕССА РАМКАМ которого она принадлежит, 4) ОБЪЕКТЫ от ПРОЦЕССОВ с ними (АКТ от ПРОЦЕССА) , 5) ОБЪЕКТЫ между собой через наличие или отсутствие тех или иных атрибутов - СИМВОЛОВ и ЗНАКОВ, 6) логические ЗНАКИ от непоколебимых, в подсознание загнанных СИМАВОЛОВ веры
[/list]Специально так написал, чтобы аналогия отчетливее была видна с типом организованности
  • 0. - ТОЧКА и её отсутствие
  • I - ЛИНИЯ и ОТРЕЗОК
  • II - ПОВЕРХНОСТЬ и ФИГУРА
  • III - ТЕЛО И ОБЛАСТЬ
  • .IY- ПРОСТРАНСТВО и РОЙ
  • Y - ВОЛНАи ПОЛЕ
[/quote]
Какая тут в чем аналогия -- воля Ваша, не угляжу скудным разумом. Там какие-то пункты-рубрики -- и здесь совсем другие. Какая аналогия -- и там и тут некий список? И все? Причем пункты одного списка ни в какой аналогии не находятся с пунктами другого. В какой аналогии находятся объекты-процессы-нормы и линия-фигура-тело? Во втором списке идет нечто с повышающимися размерностями -- что, и в первом списке "деятельность" отличается от "объектов" какими то размерностями?
И почему "пространство" связывается с "моделью"? Что, это модель как структура из взаимосвязанных понятий или модель паровозика в трехмерном пространстве?
Может, Вы для прикола меня дурачите? Или я сам, увы, столь туп, что не вижу очевидных для умного человека "аналогий" между символом и роем?
[quote]
У меня самого именно так получается, только потому что МОЯ ПРОБЛЕМА в покрытии смыслов присутствующих - чтобы сначала никто себя в этом не узнал, но потом ВЫНУЖДЕННО согласились...
[/quote]
Может, опечатка? Не "покрытие", а "сокрытие" смыслов?
А вот насчет ВЫНУЖДЕННОГО согласия... Прямо-таки и вынудите? Предложение, от которого невозможно отказаться -- это, по-моему, из "Крёстного отца". У Вас такие замечательные ребята с кольтами на службе? Или Вы в силе своего разума заранее так уверены, что сразит в конце пуще кольта?
[quote]
Идея должна быть непреодолимой силы...
[/quote]
Раз наша жизнь покруче, чем блокбастер,
Нужны и сказки посильней, чем "Фауст" Гёте!
[quote]
Работа и профессия (позиция) у меня такая... У Вас - другая... И ничего страшного
[/quote]
Ну, это понятно. Презентации начальство любит. Квадратики, кружочки, стрелочки цветные...
[quote]
Он сам для себя и прав... Но только пока он ОДИН или в среде таких же "преполавателей математики".
[/quote]
Конечно, Вы уверены, что вооружившись иерархиями процессов-норм-субъектов-полей Вы сможете оказываться правым и впаривать идеи непреодолимой силы в более обширной аудитории?

Я б поверил, кабы увидел -- где ж она, та идея с вышеобозначенной силой, ради которой весь сыр-бор. Вот навскидку спрошу -- когда эта сила вырвется на просторы образовательных систем, будут ли наконец ВСЕ школьники уметь решать задачи "на проценты"? Или идея будет витать поверх подобных пошлостей и рефлексирующие субъекты будут озабочены чем-то возвышенным, а "на проценты" уже вообще никто не сможет решать?
[quote]
Так все же, Владислав Владимирович, похоже это на решение системы дифференциальных уравнений в частных производных? С неопределенным числом постоянных, аргументов и переменных?
[/quote]
Нет, не похоже. Слишком занижаете аналогию. Тут вообще неизвестно -- система ли? уравнений ли? дифференциальных ли? частных ли? Субъект, осуществляющий Процесс... это столь общо, что величие замысла меня слепит полностью. Ничего не различаю в сиянии безмерно чистого разума.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
(воронн @ 20.10.2008, 19:13) <{POST_SNAPBACK}>
Может, Вы для прикола меня дурачите? .


Прочитал пока только один раз... Очень интересно. Какие "приколы", когда я столько раз писал Вам, Владислав Владимирович, что если с кем мы и сможем понять друг друга в виртуале интернета, то это только с Вами. Аналитика ума и характер схожие... В реале три часа разговора вполне бы хватило...

Беру тайм-аут - думать что и как отвечать, ну и деньги зарабатывать надо. Извините.
Сергей Карпов ( Пользователь )
(воронн @ 19.10.2008, 17:30) <{POST_SNAPBACK}>


Здравствуйте Владислав Владимирович!

«А вот опять ВОРОНН цеплючий заглянул на ветку -- и опять царапнули его взор какие-то уже знакомые словесные блоки, и опять у него инстинктивное желание вцепиться. Как у клеща -- в собачье ухо.»
«Опять вижу построения, вызывающие у меня жгучий МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ протест. Значит, мир будет ПРАВИЛЬНЫМ делить на три части...
»

Я думаю, Вы вцепились не в ухо, а в хвост. Ухо на голове, голова начало. А в начале было вот что:
«На сколько частей делить ..»
«Во-первых, коль скоро делит сознание, то деление относительно произвольно и самый первый ответ - на столько, на сколько нужно. Т.е. это вопрос целесообразности.
(сообщение №3, Карпов). Т.е. примерно о том же, о чём и Вы ниже, слова другие, а смысл тот же.

"На три, на семь, на девятнадцать... Речь же идет о построении определенной МОДЕЛИ. А модель -- это штука такая, что "вообще правильной" модели нет. И быть не может. Модель и из трех, и из семи блоков может быть адекватной или неадекватной той ЗАДАЧЕ, той ПРОБЛЕМЕ, разрешение которой предполагается искать в рамках модели".

Именно так. Только кто Вам сказал, что ЗАДАЧИ, ПРОБЛЕМЫ нет? Если она не явлена взору посетителей форума, еще не означает, что задачи (проблемы) нет. И проблема, и задача есть, существует, но находится в ином месте, не на форуме, а у меня «в голове».

"Интересно то, что отвечает на вопросы". Без постановки вопроса -- строить модель бесполезно. Бессмысленно. Вот Карпов пишет, что он связывает как-то ваши построения с категориями "качество образования", "результат образования" -- и полагает, вероятно, что разрабатываемая модель приведёт к прояснениям. Но в ходе строительства модели -- он на те вопросы не оглядывается. "Сначала модель, потом вернёмся, дай Бог, к вопросам!".

Опять же кто Вам сказал, что я «полагаю», оглядываюсь я на вопросы или нет. Что это за прибор у Вас такой, с помощью которого Вы, из далёкого Ханты-Мансийского АО заглядываете под череп мне, находящемуся в Томске. Полагаю, что «прибор» этот называется НЕОБОСНОВАННЫЕ ДОМЫСЛЫ, основа большинства ошибок, как научных, так и жизненных.
Поясняю. ЛЮБАЯ научная теория (теоретическая модель) стоится на основании опытных данных (фактов). После того как модель построена, (и в процессе построения) она проверяется на соответствие действительности, адекватна она или нет, «правильная» или нет. Но прежде чем проверить, и сделать заключение «да» - «нет», модель необходимо построить, чем я и занимаюсь, с помощью Владислава Ивановича, и Вашей тоже.
Да, сначала модель, затем проверка, и опять возврат к вопросам, и опять модель и т.д. (это и есть процесс научного познания мира).

«А -- не получается оно! Модель строить -- без оглядки на конкретные цели моделирования.
Ну, разбили на три части... Достаточно очевидные. И -- что, для чего достаточно, а для чего недостаточно разбивать лишь на три?
».
Я же свою модель строю, не Вашу, и мне достаточно для ПЕРВОГО ШАГА (метод последовательных итераций), на три части. Меньше чем на три делить нельзя. При «делении» на два получится МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА, но Вам я не могу запретить делить и на «2», и на «1.5», хоть на «-1». В математике можно получить ответ 1.5 человека и удовлетвориться этим. Так получилось, формулы все правильные!
Под всем тем, что ниже, готов поставить свою подпись.
«Простите, если помешал Вашему погружению в Нирвану абстракций».
Нирвану нарушили, а процесс мышления и построения модели активизировали. Спасибо!
«Вцепившись в ухо» (в хвост?) Вы вынуждаете двигаться активней, не только зевать и потягиваться, но и чесаться.
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 19.10.2008, 20:22) <{POST_SNAPBACK}>


"Тем более Вы за меня ответили Сергею Александровичу, а заодно объяснили, почему не реагируете на ветке оценки...
....Если я смотрю на ситуацию из ВАШЕЙ ПОЗИЦИИ, которая для меня называется "преподаватель математики"
.



Здравствуйте Владислав Иванович!

Не знаю где в сообщении Владислава Владимировича, Вы увидели ответы на мои вопросы, когда их там нет. Во-первых, потому, что Владислава Владимирович и не ставил своей целью, отвечать на вопросы, он не смог преодолеть свое «инстинктивное желание вцепиться … в ухо». И ЭТО у него получилось. Прочитал с удовольствием, даже с большим удовольствием и не раз, наслаждаясь слогом и тонкой иронией. Талант!
Владислав Иванович, я же не тороплю. Нет времени, подожду, не дождусь – никаких претензий. Откровенно говоря, глядя на Вашу активность на ВИП, удивляюсь, как Вы успеваете отвечать, и каждый раз, задавая свой вопрос, преодолеваю некоторое чувство неловкости - человек занят, а я со своими «абстрактными» вопросами. Только тем себя и успокаиваю, что человек Вы свободный, самостоятельный, самоопределившийся и решение отвечать или не отвечать принимаете осознанно.
Итак, договариваемся, я задаю любые вопросы, сознавая, что Вы можете на них не ответить по «объективным», или по «субъективным» причинам. Я уже давно не ребёнок, обижаться и плакать не буду. Естественно, буду благодарен любому, кто тоже постарается ответить, но … Если я задаю вопрос Вам, то и ответа ожидаю от Вас. Вопросы то, как правило, «штучные», «под заказ», в рамках наших с Вами договорённостей. Мне нужны ответы именно из ВАШЕЙ ПОЗИЦИИ, ибо она значительно отличается от моей, и при движении к ВАШЕЙ ПОЗИЦИИ, я и получаю новое знании, взгляд с другой, не свойственной мне стороны.
Ну, вот собственно и всё пока.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
(Сергей Карпов @ 24.10.2008, 11:42) <{POST_SNAPBACK}>
Владислав Иванович, я же не тороплю. Нет времени, подожду, не дождусь – никаких претензий. Откровенно говоря, глядя на Вашу активность на ВИП, удивляюсь, как Вы успеваете отвечать, и каждый раз, задавая свой вопрос, преодолеваю некоторое чувство неловкости - человек занят, а я со своими «абстрактными» вопросами. Только тем себя и успокаиваю, что человек Вы свободный, самостоятельный, самоопределившийся и решение отвечать или не отвечать принимаете осознанно.


Да, уж... Сергей Александрович. И если я молчу в ответ Вам и Владиславу Владимировичу, , то не потому, что мне сказать нечего, а потому,что не знаю КАК это сказзать...

Я за это все время, про ответ думая, прочитал книгу Д.Б.Зильбермана. Мне самому-то все там близко и понятно через мои "пять пальчиков сознания" Только больно уж длинно. А когда решил об этом написать на своем собственном языке различения, обобщения и формления в превращенных формах действия внутреннего мира сознания (ЗНАКОВ, СИМВОЛОВ и ОБРАЗОВ) , внешнего мира ДЕЙСТВИЙ с ВЕЩАМИ , и соединяющего и разъединяющего мира коммуникации, то попал вот в какую ловушку...

За счет РЕФЛЕКСИИ можно устновить однозначное сообветствие между модальностью (Зильберман) коммуникации и числом степеней свободы при выборе. А вот соотвествие между ПРОТООБРАЗОМ сознания и модальностью коммуникации - это результат самоопределения свободного человека со свободой воли и никакой однозначности в этих пятерках и быть не может.

Точно так же как и соответствие между ПРОТООБРАЗОМ и числом степеней свободы ввбора - это личное дело и выбор каждого.






[attachment=4385:attachment]
Выход, конечно теоретически и из этого есть - начать разговор о рефлексии САМООПРЕДЕЛЕНИЯ (на ФИО выйдем) и о ВЫБОРЕ самоопределения или о выборе СПОСОБА рефлексии (известное различение рефлЕксии и рефлексИи получим). Но через ТЕКСТЫ интернета и те изобразительные средства, которые тут есть, я не вижу как это можно сделать. ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ солвместная для этого нужна. Или мультики что ли какие--то рисуемые вместе на сайте... Увы, я подвис...

P.S. Да... еще... Мне очень понравилось как Зильберман пытается решить эту проблему взаимного соотвествия уровней компетенции сознания, коммуникации и действий в ТЕКСТЕ, когда вводит крулые скобки при написании НОРМЫ N с учетом степеней свободы (модальности) выбора

    0. точка
    I. линия и (линия с точками)
    II. поверхность, (поверхность с линиями) , ((поверхность с линиями и точками))
    III. тело, (тело с поверхностями), ((тело с поверзностями и линиями)), (((тело с поверхностями, линиями и точками)))
    IY. модель, (модель с телами), ((модель с телами и поверхностями)), (((модель с телами, поверзностями и линиями))), ((((модель с телами, поверхностями, линиями и точками)))).
Как я рисовал где-то выше графически это выглядит так на КОНСТРУКТЕ "куб"



В теории гипертекств это перекликается с формулой глоссария http://www.glossary.ru/cgi-bin/g...cgi?RDovlwylqxy:
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 29.10.2008, 21:17) <{POST_SNAPBACK}>
Да, уж... Сергей Александрович. И если я молчу в ответ Вам и Владиславу Владимировичу, , то не потому, что мне сказать нечего, а потому,что не знаю КАК это сказзать...

Я за это все время, про ответ думая, прочитал книгу Д.Б.Зильбермана. Мне самому-то все там близко и понятно через мои "пять пальчиков сознания" Только больно уж длинно. А когда решил об этом написать на своем собственном языке различения, обобщения и формления в превращенных формах действия внутреннего мира сознания (ЗНАКОВ, СИМВОЛОВ и ОБРАЗОВ) , внешнего мира ДЕЙСТВИЙ с ВЕЩАМИ , и соединяющего и разъединяющего мира коммуникации, то попал вот в какую ловушку...



Здравствуйте Владислав Иванович!

Благодарю Вас за книгу Д.Б. Зильбермана, начал читать, но с трудом, «душа не лежит», заставляю себя, и прочитаю, но уже настроен с предубеждением, что не найду там, то что мне нужно.
На сегодняшний день, на «вершине пирамиды» методолого-мировоззренческой литературы для меня работы Побиска Георгиевича. Именно такое ощущение, что на вершине, и оттуда можно просматривать остальное, уже с пониманием ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО и КАК.
Открытием для меня стали философские работы Бакунина Михаила Александровича. Они мне тоже понятны и близки. (Привожу несколько цитат, одна из работы в присоединенном файле).

«Наука в собственном смысле начинается лишь с понимания вещей, явлений и фактов. …
Понять явление или факт – значит открыть и установить последовательные фазы его действительного развития, то есть распознать его естественный закон. …
Нет ничего так же антипатичного для науки, как вера, и только критика всегда имеет в ней последнее слово. Только она, представительница великого принципа бунта в науке, есть строгая и неподкупная хранительница истины.
Так последовательно, трудом столетий, понемногу устанавливается в науке система истин, или всеобщепризнанных естественных законов. Раз установленная и постоянно сопровождаемая самым подробным изложением методов, наблюдений и экспериментов, а также историей исследований и проявлений, с помощью которых она была установлена, так чтобы всегда имелась возможность подвергнуть новому контролю и новой критике, эта система становится отныне вторым основанием науки. Она служит отправным пунктом для новых исследований, которые по необходимости развивают ее и обогащают новыми методами. …
Мир, несмотря на бесконечное разнообразие входящих в него сущих, – един. Человеческий ум, принимающий его за объект и стремящийся распознать и понять его, также един или тожественен, несмотря на бесчисленное множество различных, настоящих и бывших человеческих существ, которыми он представлен. Это тожество доказывается тем бесспорным фактом, что если только человек думает, то, какой бы ни была его среда, его природа, его раса, его социальное положение и степень его умственного и нравственного развития, даже тогда, когда он несет бред и вздор, его мысль всегда развивается по одним и тем же законам; и именно в этом, несмотря на огромное разнообразие возрастов, климатов, рас, наций, социальных положений и индивидуальных особенностей природы, состоит великое единство человеческого рода. Следовательно, наука, которая есть не что иное, как познание и понимание мира человеческим умом, также должна быть единой. ….
Признаться, я всегда испытываю отвращение, употребляя слова: «Естественные законы, которые управляют миром». Естественная наука позаимствовала слово закон у юридической науки и юридической практики, которые, естественно, предшествовали ей в истории человеческого общества. Известно, что все первобытные законодательства носили сначала религиозный и божественный характер; юриспруденция есть так же дочь теологии, как и политика. Следовательно, законы представляли собой не что иное, как божественные распоряжения, навязанные человеческому обществу, и они имели своей задачей управлять. Перенесенное позднее в естественные науки слово законы, надолго сохранило здесь свой первобытный смысл, причем на большом основании, так как на протяжении длительного периода своего детства и своей юности естественные науки, еще подчиненные внушениям теологии, сами рассматривали природу как подчиненную божественному законодательству и божественному правлению. Но как только мы пришли к отрицанию существования божественного законодателя, мы не можем больше говорить ни об управляемой природе, ни о законах, которые ею управляют. В природе нет никакого правления, и то, что мы называем естественными законами, есть не что иное, как различные упорядоченные способы развития явлении и вещей, которые протекают неведомым нам образом в недрах мировой причинности
» (М.А. Бакунин, Философские рассуждения.).
Я к чему это всё.
Прекрасно и тот и другой обходятся без схем - без них понятно. Я считаю, что родной русский язык достаточно мощная система описания (коммуникации) и без схем и без мультиков. Да, с первого раза возможно недопонимание, но есть возможность уточнить и уточнять.
Читаю Николая Кузанского «Об учёном незнании», пока объясняет «ЕДИНСТВО» обычными словами, без привлечения геометрических образов – понятно. Но как только начинает, для облегчения понимания, вводить геометрические образы и оказывется, «… что у треугольника один угол, который есть три, и три образуют один» - все, у меня «крыша поехала».

(Вообще, считаю, что тенденция к облегчению понимания, облегчению обучения это путь к тупоумию. Если всё «разжёвывается», что бы усвоилось без мыслительных усилий, то мыслительный аппарат «усваивающего», т.е. ученика - атрофируется и в результате из человека получится идиот).

Проблема даже не в том, что я не могу Вас понять (то, что Вы говорите, изображаете) хотя и этот момент есть, проблема в том, что я не хочу идти в сторону увеличения количества понятий, средств познания без надобности и отсекаю всё то, что считаю лишним.
Те же модусы, о которых Зильберман и Вы, какие-то магические «пятёрки»,«шестерицЫ» , не хочется мне попадать в зависимость этой мистики слов, знаков, символов. Интуитивно чувствую - в сторону уводят. Получается разговор не о сущностях, а о способах изображения этих сущностей.
У Вас ПРОТООБРАЗ, у Н. Кузанского ПЕРВООБРАЗ. Его первообраз, и пример с первообразом ложки, мне понятен. А что такое ПРОТООБРАЗ – и как он соотносится с другими понятиями – вопрос. Но с фразой: «Точно так же как и соответствие между ПРОТООБРАЗОМ и числом степеней свободы выбора - это личное дело и выбор каждого.» - заранее согласен.
«Выход, конечно теоретически и из этого есть - начать разговор о рефлексии САМООПРЕДЕЛЕНИЯ (на ФИО выйдем) и о ВЫБОРЕ самоопределения или о выборе СПОСОБА рефлексии (известное различение рефлЕксии и рефлексИи получим). Но через ТЕКСТЫ интернета и те изобразительные средства, которые тут есть, я не вижу как это можно сделать. ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ совместная для этого нужна. Или мультики что ли какие--то рисуемые вместе на сайте... Увы, я подвис...»

Владислав Иванович, не знаю как у Вас, а у меня ощущение, что постепенно мы всё более и более приходим к взаимопониманию. Только не нужно забывать, зачем оно, взаимопонимание. В этом смысле замечание Владислава Владимировича актуально: «Модель "коня как идеального шара в безвоздушном пространстве" сама по себе не плоха и не хороша -- она никакая. Она СКУЧНА, пока не служит для ответов на вопросы» ( В.В. Воронин сообщение №30).
ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ совместная нужна, это точно. И опять вспоминаю слова Владислава Владимировича.
«"Интересно то, что отвечает на вопросы". Без постановки вопроса -- строить модель бесполезно. Бессмысленно. Вот Карпов пишет, что он связывает как-то ваши построения с категориями "качество образования", "результат образования" -- и полагает, вероятно, что разрабатываемая модель приведёт к прояснениям. Но в ходе строительства модели -- он на те вопросы не оглядывается. "Сначала модель, потом вернёмся, дай Бог, к вопросам!". А -- не получается оно! Модель строить -- без оглядки на конкретные цели моделирования.»

Я задавал вопросы и использовал Ваши построения в индивидуальной деятельности, для решения своих задач, которые у меня в голове. А для организации совместной деятельности эти задачи необходимо сформулировать и вынести «во вне». Меня интересуют вопросы «содержания образования» «качества образования», «управления качеством образования». Слова есть, а соответствующих понятий нет. Первообраза нет. Его создавать нужно искусственно, так же как для ложки, и любого другого творения человека, всего того, чего нет в естественно-природных условиях.

А мультики на сайте – это не выход, это тупиковый путь.

P.S. О соотношении точки, линии, поверхности и тела у того же Н.Кузанского, у него же и о моделях с телами, с поверхностями и т.д. только другими словами и без скобок, но понятно. А Зильбермана прочитаю.

[attachment=4420:attachment]
Владислав Редюхин ( Пользователь )
(Сергей Карпов @ 07.11.2008, 09:23) <{POST_SNAPBACK}>
Владислав Иванович, не знаю как у Вас, а у меня ощущение, что постепенно мы всё более и более приходим к взаимопониманию.


Согласен, Сергей Александрович, - если долго мучиться, что-нибудь получится... Обязательно...Но ЧТО-НИБУДЬ...

До 60-ых годов в науке предполагалось, что есть два класса процессов. Первые - процессы, которые описываются динамическими системами, где будущее однозначно определяется прошлым. Стреоа времени. Прогресс. Для них, как думали раньше, у нас есть полная предсказуемость. Великий Лаплас, имея в виду такие системы, утверждал, переводя на современный язык, что располагая достаточно мощными компьютерами, мы сможем заглянуть как угодно далеко в будущее и как угодно далеко в прошлое.
Второй класс уже известных тогда процессов - это процессы, где будущее не зависит от прошлого. Мы бросаем игральную кость, и выпадает случайная величина, никак не связанная с тем, что выпадало раньше.
В 70-е годы стало понято, что есть третий, очень важный класс процессов, которые формально моделируются и описываются динамическими системами, как этот маятник, например.




Но, вместе с тем, поведение таких систем может быть предсказано только на небольшой промежуток времени. А дальше исследователи будут вынуждены иметь дело со статистикой. Для этой игрушки можно написать простую линейную модель, которая позволит нам предсказать, в каком положении, например, окажутся маленькие шарики через пять колебаний большого шарика внизу (естественный промежуток здесь - период колебаний большого шарика.). Используя современные информационные технологии, можно предсказать, в каком положении окажутся они через двадцать колебаний нижнего. Но никакими современными силами нельзя предсказать их положения через шестьдесят промежутков времени. Идеальные модели ("окружность", к примеру) существуют только в человеческом сознании и не учитывют "метоса" как сказали бы древние греки или локапльных флуктуаций, как сказали бы мы сами сегодня.
МЫ -РАЗНЫЕ... И мировидение прошлого тысячелетия коренным образом отличается от прошлого видения и способов описания. На мой взгляд, в отличии от следования ТОЛЬКО (это только олин из пальтков) законам природы теперь востребована концепция свободного человека со свободой воли и волей над своей свободой, человека обладающего совестью и милосердием и умеющего кооперироваться с другими людьми а области культуры, науки и техники, искусства и религии, для преодоления возникающих социальных проблем, связвнных с переизбытком или недостатком информации, личного знания и опыта ответственной деятельности и принятия решений при информационном взрыве, которая покоится на нескольких квази-теоретических постулатах:
  • регулятором социальных отношений выступает исторически складывающаяся социоекльткрная НОРМА - норма поведения, деятельности, коммуникации и сознания.
  • НОРМА порождается в результате ВЫБОРА, типология которого задана пятью вариантами (0, I, II, III, IY) связанными с числом степеней свободы выбора действия.
  • НОРМЫ воспроизволятся порождают модальности коммуникации и структурируют вопросительные слова естественного языка и речи.
  • НОРМЫ приводят к возникновению уровней сознания, проявояющихся в компетенциях.
Субьект становится социальным, природоссобразным и нравственным, если возникают механизмв риска обратной связи. РИСК - это мера ответственности.

Для "вычисления" этого персонального и коллективно-распределенного общественного РИСКА принятия решения субъекту приходится ответить на ВСЕ ключевые вопросительные слова (20-ть?) существующие в русском языке. И манипулятивно перебрать их в своем сознании... Нвйти ответы на эти вопросы, не одним кдинственным "пальцем деланные", а обеими невидимыми руками сознания... А схемы нужны и необходимы, чтобы вместе удержать в сознании целостность.

Помните как в "Девочке и кувшинчик" В.Каверина "время собирать" описано? - "Одну ягодку беру, на другую смотрю, третью примечаю, а четвертая - мерещится". Одной рукой сознания кувшинчики внутренних желаний и побуждений выбираем, а другой к ягодками возможных вариантов внешнего выбора примериваемся. Это и есть РИСК соотношения САМООПРЕДЕЛЕНИЯ и ВЫБОРА свободного человека со свободой воли и волей (своей или чужой) над своей свободой. Это то, про что Энгельс писал, - "Свобода - это осознанная необходимость"




На свободе и риске выбора собственной образовательной траектории основываются путешкствия и встречи самообучающегося в виртуале ВИПа.. В этой траектории мы - разные.

Нас с Вами роднит то, что и Вы, и я занимаеся на виртуапльных форумах интернета САМОобразованием. Нас разделяет то, что Вы ищете ОТВЕТЫ на свои вопросы, а я все время ищу новые для себя ВОПРОСЫ. И найдя их и ответы на них, я снова ищу ВОПРОСЫ.... Сколько раз как учитель я попадал в неразрешимую ситуацию на уроке когда несколько учеников нечто обсуждают, но явно с моей "учительской" точки зрения явно "идут не туда".. - Видишь же, что "правильное" решение было так близко. Вот-вот и... А они снова идут в сторону.. Что мне делать? Вариантов выбора пять:

  • 0 - продождать молчать, стискивая зубы
  • I - подсказать им правильный ответ
  • II- побудить на поиски "правильного" ответа
  • III- задать наволяций вопрос
  • IY- побудить на поиски новых вопросов
Других вариантов вроде нет, но "правильно" выбрать из них не представляется возможным. Это вопрос САМООПРЕДЕЛЕНИЯ (и самопреодоления) учиnеля и его СОВЕСТИ и МИЛОСЕРДИЯ.

Союз Добра и Зла, - это Добро или Зло?, - спрашивает В.А.Лефевр. А задаваться таким вопросом, -
это Добро или Зло?, - думаю я. Какие еще вопросы можно задать к этому вопросу?



P.S.За Бакунина спасибо большое, Сергей Александрович. С книгами П.Г.Кузнецова постараюсь помочь.
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 07.11.2008, 12:12) <{POST_SNAPBACK}>
Согласен, Сергей Александрович, - если долго мучиться, что-нибудь получится... Обязательно...Но ЧТО-НИБУДЬ...


Здравствуйте Владислав Иванович!

В очередной раз убеждаюсь, что информация, вроде бы никак не связанная с задачей, которую решаешь, оказывается именно тем «недостающим звеном» в её решении (и часто наоборот, прямые подсказки, не помогают).
Это Ваше сообщение меня очень заинтересовало, «зацепило». Несколько раз пытался составить ответ, но … очень оно не простое, особенно та часть, где о процессах.

«…если долго мучиться, что-нибудь получится... Обязательно...Но ЧТО-НИБУДЬ...».
Вначале почувствовал иронию в этих словах. Мне не нужно «ЧТО-НИБУДЬ», я знаю ЧТО мне нужно и знаю ЧТО должно получиться.
А затем призадумался. Я могу утверждать, что ЗНАЮ только о том, что прошло, или о том, что есть, причем знание мое, увы, ВСЕГДА лишь отчасти соответствует действительности, если вообще соответствует. А о том, ЧТО получится, могу строить только предположения, а вот ЧТО получиться на самом деле … Вы абсолютно правы «Обязательно» и «ЧТО-НИБУДЬ...», «человек предполагает, а жизнь располагает». (Только слово «НИБУДЬ» у меня вызывает неприятные ассоциации – исчезни, не существуй, и потому стараюсь говорить ЧТО-ЛИБО, хотя, ЧТО-НИБУДЬ привычней).

«До 60-ых годов в науке предполагалось, что есть два класса процессов. Первые - процессы, которые описываются динамическими системами, где будущее однозначно определяется прошлым. Стрела времени. Прогресс. Для них, как думали раньше, у нас есть полная предсказуемость. Великий Лаплас, имея в виду такие системы, утверждал, переводя на современный язык, что располагая достаточно мощными компьютерами, мы сможем заглянуть как угодно далеко в будущее и как угодно далеко в прошлое.
Второй класс уже известных тогда процессов - это процессы, где будущее не зависит от прошлого. Мы бросаем игральную кость, и выпадает случайная величина, никак не связанная с тем, что выпадало раньше.
»

Процессы «где будущее однозначно определяется прошлым», процессы «где будущее не зависит от прошлого». Что-то не нравится мне эта классификация, даже если она принята хоть всем учёным миром. Давайте разбираться.

Процесс это изменение СОСТОЯНИЯ чего-либо, для определённости назовем это что-либо СИСТЕМОЙ. Получаем. Процесс – это изменение состояния системы (с течением времени естественно, или во времени). Будущее, настоящее и прошлое в данном контексте, это три различных состояния системы, или иначе, три момента в развёртывании процесса изменения состояния системы во времени.
1. «… где будущее однозначно определяется прошлым». Для меня таких систем (процессов) не существует, так как нет систем (процессов) полностью изолированных от влияния извне. Можно конечно, включать эти воздействия в систему и получать новую сверхсистему (объемлющую систему) но и она не будет изолированной. Последовательно включая все внешние воздействия внутрь системы, мы придем к ЕДИНОМУ, (Космосу, Вселенной, ТОМУ, что не имеет названия, как Вы говорили). И тут два пути, либо Бог-создатель, либо космологические теории. В любом случае человеку будущее (состояние системы в момент времени последующим за настоящим, текущим моментом) неизвестно, так как «все связано со всем» и человеческому разуму учесть все эти связи, увы ... не по силам.
2. «…где будущее не зависит от прошлого». Таких систем (процессов) для меня тоже не существует. Если будущее, настоящее и прошлое это различные состояния системы в процессе её существования и изменения-развития, то как? настоящее (будущее) может «быть независимыми» от прошлого? Очевидно, что настоящее, и будущее не могут «быть независимыми» от прошлого, ибо всё это состояния одной и той же изменяющейся системы, её развёртывания, развитие во времени.

3. По поводу третьего класса процессов.
«В 70-е годы стало понято, что есть третий, очень важный класс процессов, которые формально моделируются и описываются динамическими системами, как этот маятник, например.
Но, вместе с тем, поведение таких систем может быть предсказано только на небольшой промежуток времени. А дальше исследователи будут вынуждены иметь дело со статистикой
».

Владислав Иванович, а Вы разве подмены не заметили. В первых двух случаях говорится о причинно-следственных связях в процессе изменения системы: «однозначно определяется», «не зависит». Связано или не связано, определяется или не определяется, зависит или не зависит, а здесь «может быть предсказано». Согласитесь - это слова «из другой песни». Причинно-следственные связи (по сути, естественно-природные законы), которые всегда объективны и выполняются, а с другой стороны предсказания, которые всегда субъективны, но если делаются на основании изучения объективных законов – могут сбываться, (и если предсказатель, ученый, всё необходимое учёл и ввел в свою формулу).

Так что для меня существует один класс систем (процессов).
Системы, состояние которых зависит от прошлого, однозначно им не предопределяется и поведение (состояние) которых в будущем можно предопределять на основании ЗНАНИЯ объективных законов. А вот сбудется предсказание или нет, зависит от ЗНАНИЯ человека, а не от системы. Система ОБЯЗАТЕЛЬНО придет в ТО состояние, которое предопределено причинно-следственными связями «всего со всем», «Вселенским законом». А человеку, что бы рассчитать, определить, угадать это состояние, нужно обладать необходимыми знаниями, которые он получает (должен получать) в процессе жизненного опыта и целенаправленного ОБУЧЕНИЯ в той же школе.

«Мы бросаем игральную кость, и выпадает случайная величина, никак не связанная с тем, что выпадало раньше.»
Неправда. Связана, но предсказать мы не можем.

По-моему, все эти теории вероятности, случайные величины – это игры разума, или признание своего бессилия, незнания. Не знаем – значит случайность. Очень хороший способ оправдания: «случайно получилось, я не хотел». Случайно ружьё выстрелило (само), случайно кирпич на голову упал (тоже сам), случайно доллар «поднялся», (естественно тоже сам), и т.д.

Я бы выделил два принципиально разных класса систем:
* Живые системы;
* Неживые системы.
Состояние систем, в которых действуют только физические, химические процессы предсказать (рассчитать) проще, причем на значительный период времени. Те же кости, лежали бы себе на столе и лежали, до тех пор, пока не подошёл «непредсказуемый» человек, со своей свободной? волей. Человек вмешался в неторопливый процесс их естественного разрушения, подкинул вверх, и стоит, решает умную и важную задачу как они упадут. Теории изобретает. А теории не работаю. По статистике средняя продолжительность жизни мужчин в нашей стране 59 лет, один год до пенсии «средний мужчина» не дотягивает бедняга. Лично мне это «знание», что даёт? Наверное, мне лучше знать как, в каких условиях жить, что бы «дотянуть». Знать, что и как влияет на моё состоянии, здоровье, и соответственно, продолжительность жизни. И это знание позволит как-то прогнозировать свое состояние на ближайшую и перспективу.

Очень важную часть Вашего сообщения начинающуюся со слов:
«МЫ -РАЗНЫЕ... И мировидение прошлого тысячелетия коренным образом отличается от прошлого видения и способов описания. На мой взгляд, в отличии от следования ТОЛЬКО (это только один из пальчиков) законам природы теперь востребована концепция свободного человека со свободой воли и волей над своей свободой, ..» надо ещё переосмысливать.

Вот это «…теперь востребована концепция свободного человека со свободой воли и волей над своей свободой,..», кем востребована, зачем востребована, «значит это кому-нибудь нужно»? Сомневаюсь я на предмет свободы воли и волей над своей свободой.

«Сколько раз как учитель я попадал в неразрешимую ситуацию на уроке когда несколько учеников нечто обсуждают, но явно с моей "учительской" точки зрения явно "идут не туда".. - Видишь же, что "правильное" решение было так близко. Вот-вот и... А они снова идут в сторону.. Что мне делать? Вариантов выбора пять:
* 0 - подождать молчать, стискивая зубы
* I - подсказать им правильный ответ
* II- побудить на поиски "правильного" ответа
* III- задать наводящий вопрос
* IY- побудить на поиски новых вопросов
Других вариантов вроде нет, но "правильно" выбрать из них не представляется возможным. Это вопрос САМООПРЕДЕЛЕНИЯ (и самопреодоления) учителя и его СОВЕСТИ и МИЛОСЕРДИЯ
».

Не смог «пройти мимо» этого фрагмента. Вспомнил свои учительские ситуации. И подумал о том, сколько учителей даже и не «мучаются» этими вопросами. Они «знают» что делать в этой ситуации. Со своей стороны добавлю, что многое еще зависит и от того, ЧТО обсуждают ученики. Если это решение математической (физической) задачи, для которых существуют правильные решения – это одно. А если это нравственные вопросы, вопросы самоопределения, т.е. ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ вопросы – это другое. Но в любом случае вариант «подсказать им правильный ответ» наверное, наихудший.
Сергей Карпов ( Пользователь )
Цитата (Сергей Карпов @ 19.11.2008, 13:54) <{POST_SNAPBACK}>

Владислав Иванович, здравствуйте!
Запрашиваю Вашу помощь.
Суть проблемы.
Образование как слово существует.
Но что существует в объективной реальности как СУЩЕЕ обозначаемое этим словом. (это ещё не вопрос это обозначение проблемы, моей проблемы).
Привожу Вашу цитату:
«Интимный АКТ обучения и воспитания личности, происходящий при встрече ученика и учителя на уроке (и не только) вошел в противоречие с публично представленным ПРОЦЕССОМ образования как оказания социально-образовательной услуги различным заинтересованным сторонам, - «стейкхолдерам». Не путай АКТ с ПРОЦЕССОМ!»
Вот это с восклицательным знаком: «Не путай АКТ с ПРОЦЕССОМ!».
Между учителем и учеником АКТ взаимодействия, после чего в каждом из участников взаимодействия развиваются процессы, или происходят процессы, в том числе развития, познания, мышления и т.п. Процессы «в ученике», «в учителе», а между ними АКТ взаимодействия? Этот акт разве нельзя считать процессом?
Наверное необходимо выделять, задавать, ограничивать систему, в которой происходят процессы. И тогда не обязательно индивид, может быть социальная система (учитель – ученик, учитель – класс, школа, и т.д.).
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Этот АКТ разве нельзя считать прПРОЦЕММОМ?

Сергней Александлрович, отвечу на грани приличия зато максимально доступно:

"Измерить" и "посчитать" в сознани можно все что угодно. Но как только спутаешь АКТ с ПРОЦЕССОМ, то оргазм преаращается в "организацию совокупления" и становится невозможным, а с ним и невозможно зачание и зарождение детей и порождение твррчества тоже исчезает.

Я разочаровался и потерял интересс к авторскому форуму как формекоммуникации. Оставил только блогhttp://pedsovet.org/forum/index.php?autocom=blog&blogid=3&showentry=41 и на нем мастер-коасс ппо социальому сетевому проектированию. http://it-n.ru/communities.aspx?cat_no=90528&tmpl=comвот излагаю все системно и без "эксрермнтального нащукпывания" как мы с Вами здесь.Сил больше нет...

Прихзодите, если что. С Вами очень и очень интересно. Спаибо Вам,Сергей Алексадрович.



footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+