Личный кабинет

ПРОБЛЕМА, задача и НОРМА

У кого щи не соленые, а у кого жемчуг мелкий в образовании?
Владислав Редюхин ( Пользователь )
(Сергей Карпов @ 21.08.2008, 14:19) <{POST_SNAPBACK}>
В одном из сообщений я говорил, что преследую чисто эгоистичные цели – разобраться (с Вашей помощью) с некоторыми непосильными для меня одного вопросами. И я четко осознавал, что сообщения, над которыми я работаю, размышляю - нужны только мне, но где-то в глубине сознания, хотелось быть полезным и Вам.
.

Мне общение с Вами, Сергей Алексанроаич, дает очень многое... Ваше неторопливое размышляющее и вопрошающее повствование дпнь мгн понять, что я и сам нахлжусь в "кодее" , о которой пишу на одной мз веток. И никула от этого не денешься...Одиннадщатый год днясм м ночесм ымшу я на виртуальных форумах интернета, где по больщоиу счету обсуждпются одни и те же проблнмы - "Что есть Человек?", "Каков Я и каковы Другие?", "На ято я могу надеяится и каковы основания этой веры?" За хто время многие ПРОЮЛЕМЫ перекочевали лоя меня в статус "задачт", или дпже ствои НОРМОЙ моего сознания. Но МЫ - РАЗНЫЕ... В этом наша сила.
(Сергей Карпов @ 21.08.2008, 14:19) <{POST_SNAPBACK}>
Я не сторонник «коммуникации», я сторонник «ОБЩЕния», ОБЩЕе как отражение общности (схожести) позиций, и ОБЩЕе как нахождение, как расширение общего в позициях. Постепенно у меня сложилось впечатление, что сообщения, которыми мы обмениваемся, носят характер именно коммуникации. Вы толкуете, своё, я своё, и каждый при своём, а общего то и не возникает. Более того, у меня сложилось впечатление, что мои сообщения, Вам ничего полезного не несут. И потому, решив (с Вашей помощью) актуальные для меня задачи, приостановился.

Если это никому, кроме меня не нужно, а мне пока не до этого, то зачем? Так я размышлял, никоим образом не собираясь разрывать коммуникацию.
.

Узреть как наше слово отозвалось непросто... Даже как чужое ы тебе отзывается определить трудно... Однако, если посмотреть по сообшениям, то из обшения с Вами у меня выкристаллизовалось различение ИСТИННОГО, ВЕРНОГО, ПРАВИЛЬНОГО и ТОЧНОГО... Как следствие различения чувственного Образа, Символа веры, логического Знака и НОРМЫ закона.
(Сергей Карпов @ 21.08.2008, 14:19) <{POST_SNAPBACK}>
3. Вот, исходя из этих соображений, и расставил приоритеты, «междусобойчик» в последнюю очередь, когда появится время подумать. На Ваши сообщения слету не ответишь, думать надо, а думать серьёзно я могу только об одном (доминанта).
.

Самоопределение - великая вешь! Ветка никуда не сбежит, Сергей Александрович. Жду...
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 22.08.2008, 20:33) <{POST_SNAPBACK}>
различения чувственного Образа, Символа веры, логического Знака и НОРМЫ закона.

Самоопределение - великая вешь! Ветка никуда не сбежит, Сергей Александрович. Жду...


благодарю Вас за понимание, Владислав Иванович!
И до продуктивной встречи в "виртуале" Карпов С.А.
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 22.08.2008, 20:33) <{POST_SNAPBACK}>
Но МЫ - РАЗНЫЕ... В этом наша сила.

Узреть как наше слово отозвалось непросто... Даже как чужое ы тебе отзывается определить трудно... Однако, если посмотреть по сообшениям, то из обшения с Вами у меня выкристаллизовалось различение ИСТИННОГО, ВЕРНОГО, ПРАВИЛЬНОГО и ТОЧНОГО... Как следствие различения чувственного Образа, Символа веры, логического Знака и НОРМЫ закона.

Самоопределение - великая вешь! Ветка никуда не сбежит, Сергей Александрович. Жду...



Владислав Иванович, здравствуйте!

Коль скоро обсуждение понятия РАЗВИТИЕ на форуме «Каким я нарисую мир …» вызвало нежелательный резонанс – переношу обсуждение сюда.

Никуда мы от понятия развития не денемся, и использовать его будем и, желательно в одинаковом (насколько это возможно) смысле.

Полностью согласен с Вашей первой фразой о контексте употребления, хотя и не смог расшифровать окончание фразы.

А вот по поводу следующего фрагмента, считаю, что Вы зря ограничились многоточием и упустили важнейший «элемент» понятия развития – его НАПРАВЛЕННОСТЬ.

«РАЗВИТИЕ в общем философко-методологическом контексте - это необратимые существенные качественные изменения...».

Да необратимые, да существенные, но обязательно НАПРАВЛЕННЫЕ. Причем направление в «сторону» улучшения, повышения возможностей системы (функциональных, адаптационных, …). Ибо те же существенные и стойкие изменения в обратном направлении – деградация, уменьшение возможностей и, возможно, разрушение и гибель системы.
«Направление» изменений к «сторону» улучшения, повышение возможностей – движение к ЦЕЛИ, как к наиболее благоприятному, желательному состоянию.
Так или не так?

«Наивные попытки "человеков от управления" разрубить "гордиев узел" "веревок" социального регулирования, привели к появлению в 93-и году в Рио на Ассамблее ООН термина "устойчивое развитие" под которым понималось - "не забудь, что завтра твоим внукам тоже захочется есть и пить... "
«..Термина сегодня по праву забытого, так как за эти годы всем стало ясно, что "нет развития кроме саморазвития при взаимодействии Частей Целого и рефлексия - залог его"
».
С саморазвитием абсолютно согласен, но не понял «по праву забытого».
Разве в контексте этих слов нельзя понимать устойчивое развитие, как устойчивое саморазвитие. И почему столько возражений по поводу «устойчивости»?

Владислав Иванович, будьте добры, разъясните мне различие между понятиями ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и РЕАЛЬНОСТЬ.
В моём понимании действительность это ТО, что есть, ТО, что существует познанное, непознанное и НЕПОЗНАВАЕМОЕ человеческим разумом. Действительность одна, единая и неделимая, она изменяется и в каждый момент отличная от предыдущего. А реальностей может много, как субъективных так и объективных. Реальности это продукт разума, продукт деятельности.

Можно конечно считать наоборот. Но как «правильно», что соответствует НОРМЕ? Как правильно применять эти понятия? Возможны ли словосочетания «реальная действительность» или «действительная реальность»?

Карпов С.А.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
(Сергей Карпов @ 18.09.2008, 14:55) <{POST_SNAPBACK}>
«РАЗВИТИЕ в общем философко-методологическом контексте - это необратимые существенные качественные изменения...».
Да необратимые, да существенные, но обязательно НАПРАВЛЕННЫЕ. Причем направление в «сторону» улучшения, повышения возможностей системы (функциональных, адаптационных, …). Ибо те же существенные и стойкие изменения в обратном направлении – деградация, уменьшение возможностей и, возможно, разрушение и гибель системы.
«Направление» изменений к «сторону» улучшения, повышение возможностей – движение к ЦЕЛИ, как к наиболее благоприятному, желательному состоянию.
Так или не так?

В общепринятом понимании - НЕ ТАК. "Развитие", оно обязательно с непредвиденным результатом, это тебе не "совершенствование" на которое Вы уповаете...
«Наивные попытки "человеков от управления" разрубить "гордиев узел" "веревок" социального регулирования, привели к появлению в 93-и году в Рио на Ассамблее ООН термина "устойчивое развитие" под которым понималось - "не забудь, что завтра твоим внукам тоже захочется есть и пить...
«..Термина сегодня по праву забытого, так как за эти годы всем стало ясно, что "нет развития кроме саморазвития при взаимодействии Частей Целого и рефлексия - залог его"
».
С саморазвитием абсолютно согласен, но не понял «по праву забытого».
Разве в контексте этих слов нельзя понимать устойчивое развитие, как устойчивое саморазвитие. И почему столько возражений по поводу «устойчивости»?

Устойчивое развитие плохой переаод с английского. Устойчивое развитие - в формулировке ООН - развитие общества, которое позволяет удовлетворять потребности нынешних поколений, не нанося при этом ущерба возможностям, оставляемым в наследство будущим поколениям для удовлетворения их собственных потребностей.

Устойчивое развитие - в формулировке Всемирного банка - управление совокупным капиталом общества в интересах сохранения и приумножения человеческих возможностей.

Устойчивое развитие - по Гру Харлем Брунтланд - модель поступательного развития общества, при которой достигается удовлетворение жизненных потребностей нынешнего поколения без лишения такой возможности будущих поколений людей.

Устойчивое развитие - по законодательству РФ - гармоничное развитие производства, социальной сферы, населения и окружающей природной среды. В силу неточности и невнятности этим понятием давно никто не пользуется... Как и "гапрмонически, всесторонне развитой личностью", или "культурой мира", на которую я лично угробил три года жизни..- ля-ля все это...
Развитие приемлемое, обоснованное или устойчивое?
Считается, что это понятие предложили при подготовке Второй конференции ООН по окружающей среде и развитию, которая состоялась в Рио-де-Жанейро в 1992 году. Предложили как альтернативу существующему способу жизни. Так как все материалы на конференцию готовились на английском языке, первоначальный вариант был "sustainable development", от слова sustainable, которое в переводе означает:

1) о взгляде, позиции - такой, которого можно придерживаться, который можно защищать, приемлемый, обоснованный,

2) о характеристике - такая, что ее можно поддерживать на определенном уровне.

Таким образом, дословный перевод словосочетания "sustainable development":

1) приемлемое или обоснованное развитие,
2) развитие, которое можно поддерживать на определенном уровне.

Представляется, что разработчики материалов до дискуссии не хотели навязывать обремененное каким-либо смыслом слово, поэтому они "схитрили" и предложили термин, который могли "нагрузить" (или объяснить) в результате обсуждения. В русском варианте словосочетание вызывает ряд вопросов: "Приемлемое" для кого и в чем? "Обоснованное" кем? Кем и чем определяется уровень? Переводчик материалов конференции на русский язык попытался ответить на вопросы, употребив слово "устойчивое", которое несет в себе положительный, жизнеутверждающий смысл. Этот перевод, являясь официальным, закрепил в русском языке понятие "устойчивое развитие". Дискуссия о приемлемости использования вместе этих двух слов продолжается до сих пор: может ли развитие (= изменение) быть устойчивым (=неизменным). Но эти дискуссии интересны только с семантической точки зрения, смысл словосочетания за десятилетие уже определился.

И снова про семантику спрашиваете... На что вполне тоже справедливо не хочет делать Александр лр Геннадьевич, как человек ДЕЙСТВИЯ.
Владислав Иванович, будьте добры, разъясните мне различие между понятиями ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и РЕАЛЬНОСТЬ.
В моём понимании действительность это ТО, что есть, ТО, что существует познанное, непознанное и НЕПОЗНАВАЕМОЕ человеческим разумом. Действительность одна, единая и неделимая, она изменяется и в каждый момент отличная от предыдущего. А реальностей может много, как субъективных так и объективных. Реальности это продукт разума, продукт деятельности.

Можно конечно считать наоборот. Но как «правильно», что соответствует НОРМЕ? Как правильно применять эти понятия? Возможны ли словосочетания «реальная действительность» или «действительная реальность»?

А это уж не в общеупотребительной, а в интерпретации ВИРа... Действительность - это та НОРМА, уоторая действует на субхекта извне, а реальность - это та НОРМА, которую он сам может реализовать. Если речь идет о вас самих, то есть разница, а если речь идет о кос-то другом, то ДОЯ ывс эта разница трудно уловима, так и и Д. и Р. находится ДЛЯ ВАС извне.

Развитие как "развивание" - это как правило безуспешные и тщетные попытки повлиятьл на бето саморащвитие извне не изменяя самого себя. Это и есть заблуждене, но нажежда чиновников, о которой я и пишу..... Изменение новит характер взаимоизменений... Хотя и зафиксировать изменения без рефлексии практически невозможно... Объяснить почему?
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 16.06.2008, 13:18) <{POST_SNAPBACK}>
Прежде чем продолжить очень значсимое для меня обсуждение ЗНАКА-СИМВОЛА, хотел бы уточнить.

Так на ДВЕ части делим МИР или на ТРИ? Ведь Вы упомянуои еше и ГРАНИЦУ, которая, если ЗАМКНУТА, то одновременно и разделяет, и соединяет.

Как в рамках нашего с Вами междусобойчика будем называть:
  • внутренее по отношению к человеческому "Я"
  • внешнее по отношению к человеческому "Я"
  • границу между ними, если она замкнута
  • а если она не замкнута?
Все Ваши поднятые вопрсы я держу в сознании и их коснусь чуть позже после Вашего ответа или уточнения..



Здравствуйте Владислав Иванович!
Наконец-то до меня вроде бы дошло. (Долго доходило).

«[color=#3333FF]Итак, предлагаю в рамках нашего с Вами междусобойчика называть:
* внутреннее по отношению к человеческому "Я" - СУБЪЕКТИВНОЕ
* внешнее по отношению к человеческому "Я" - ОБЪЕКТИВНОЕ
* границу между ними, замкнута она или не замкнута – КОММУНИКАЦИЯ»
. (сообщение № 7).
«Есть третье, лежащее между внутренним и внешним миром как ГРАНИЦА, одновременно разделяющая и соединяющая. Для ВИРа это КОММУНИКАЦИЯ». (сообщение № 12).

Вынужден с Вами согласиться, ибо Вы правы. По крайней мере, ТРИ получается.
Слово ГРАНИЦА меня вводило в заблуждение.
Если целое мы (мысленно естественно) делим на части, то целостность «исчезает», и сложить из двух одно не получится. Необходимо ВВОДИТЬ третье, и третье это СВЯЗИ.
Вы называете это третье границей, коммуникацией, но в моем «чердаке», третье понимается как связи.
(Главное и Г.П. Щедровицкого читал «о частях, элементах, и связях», и «понимал», что написано, «да без связей никак», а применить, увы!)

Благодарю Вас за настойчивую терпеливость, в объяснении.
Может, со временем, и ещё что ни будь из уже проговоренного дойдёт.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
(Сергей Карпов @ 16.10.2008, 14:08) <{POST_SNAPBACK}>
Здравствуйте Владислав Иванович!
Наконец-то до меня вроде бы дошло. (Долго доходило).

«Итак, предлагаю в рамках нашего с Вами междусобойчика называть:
* внутреннее по отношению к человеческому "Я" - СУБЪЕКТИВНОЕ
* внешнее по отношению к человеческому "Я" - ОБЪЕКТИВНОЕ
* границу между ними, замкнута она или не замкнута – КОММУНИКАЦИЯ»
. (сообщение № 7).
«Есть третье, лежащее между внутренним и внешним миром как ГРАНИЦА, одновременно разделяющая и соединяющая. Для ВИРа это КОММУНИКАЦИЯ». (сообщение № 12).

Вынужден с Вами согласиться, ибо Вы правы. По крайней мере, ТРИ получается.
Слово ГРАНИЦА меня вводило в заблуждение.
Если целое мы (мысленно естественно) делим на части, то целостность «исчезает», и сложить из двух одно не получится. Необходимо ВВОДИТЬ третье, и третье это СВЯЗИ.
Вы называете это третье границей, коммуникацией, но в моем «чердаке», третье понимается как связи.
(Главное и Г.П. Щедровицкого читал «о частях, элементах, и связях», и «понимал», что написано, «да без связей никак», а применить, увы!)

Благодарю Вас за настойчивую терпеливость, в объяснении.
Может, со временем, и ещё что ни будь из уже проговоренного дойдёт.


Ну, вот, чуточку к взаимопониманию прорвались... Спасиьо и Вам, Сергей Александрович...

Дело же не в самих словах, которыми мы нечто называем, а в тех смыслах и структуре этих смыслов, котороые мы этому набору (какая разница чего, - частей, элементов, связей, которые могут тоже быть рассмотрекны как части) присваиваем.

Подведем итог.... Итак, делим мир на ТРИ части: внутреннее пространство сознания. внешний мир вещей и коммуникация как обмен чем-то (информацией?) между ними.

В сознании есть необнаруживаемая без рефлексии точка "Я" (слепое пятно сознания как на сечатке глаза, знаете?) вокруг которой мы мысленно каждый раз замыкаем контур и полагаем, что все что внутри есть СУБЪЕКТИВНОЕ ("мое"),а то, что вовне, есть ОБЪЕКТИВНОЕ, существующее вне и независимо от моего сознания. "СУБЪЕКТИВНО" или "ОБЪЕКТИВНО, - так мне КАЖЕТСЯ. Так я оформляю это кажимое и мнящееся МНЕ нечто в первичной коммуникации.

Однако, кроме зрения, слуха-голоса, у человека есть еще и руки, которыми он может ДЕЙСТВОВАТЬ. Назовем эту урезанную модель человека с управляемыми им самим голосом, слухом, взглядом и руками - СУБЪЕКТ. То, куда дотягиваются в сознании, во внешнем мире или в коммуникации, и что могут изменить, ОБЯЗАТЕЛЬНО замыкая в ПРЕДМЕТ, ручки-пальчики субъекта будем называть СУБЪЕКТНЫМ (или синоним - ПРЕДМЕТНЫМ), а то куда не дотягиваются (а он узнает об этом из коммуникации - ему кричат "руки прочь не твоего материала!", - НЕПРЕДМЕТНЫМ. Согласны ли с этим? Могу и изменить...

Как жаль, что Вы не любите и не пользуетесь схемами!



ос Протянешь руки а СВОЕМУ .
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 16.10.2008, 16:33) <{POST_SNAPBACK}>
Подведем итог.... Итак, делим мир на ТРИ части: внутреннее пространство сознания. внешний мир вещей и коммуникация как обмен чем-то (информацией?) между ними.


Здравствуйте Владислав Иванович!
выскочил на несколько минут в интернет отправить сообщение Вам, но на Форуме А.Г.Сайбединова. там вопросы конкретные.
а в продолжение этой темы, и на этом уровне обсуждения, скачал, сегдня-завтра подготовлю иотправлю.
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 16.10.2008, 16:33) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, вот, чуточку к взаимопониманию прорвались...


Здравствуйте Владислав Иванович!

«Все течёт, всё изменяется», и то что казалось вчера более менее понятным, сегодня таковым уже не кажется.
Да, что-то становится более ясным и это приносит ощущение роста возможностей, но вместе с этим растёт и ощущение эфимерности знания, становится ещё ясненее и понятнее степень своего незнания и непонимания. И кроме того, различие систем понимания каждого человека. С одной стороны это огорчает, а сдругой стороны, как представлю, что все думают одинаково …
«Дело же не в самих словах, которыми мы нечто называем, а в тех смыслах и структуре этих смыслов, котороые мы этому набору (какая разница чего, - частей, элементов, связей, которые могут тоже быть рассмотрекны как части) присваиваем».
Именно и буквально так и я сказал бы. В этом у меня с Вами полное согласие.
Только я уточню. Слова кроме смыслового значения, которое им присвоено, и которое понимается сознанием, несут ещё и буквальный смысл, который воспринимается подсознанием. И есть разница, каким словом (последовательностью букв, оживляющих в голове звуки, закодирован тот или иной смысл). Так?
«Подведем итог.... Итак, делим мир на ТРИ части: внутреннее пространство сознания. внешний мир вещей и коммуникация как обмен чем-то (информацией?) между ними».
А вот с этим как раз и проблемы. Это как раз ТО, что вчера казалось ясным и однозначнам, а сегодня, увы.
Итоги подводить рано и предётся начинать сначала, но уж на новом витке. Сама формулировка вопроса содержит в себе неверный посыл, неверное направление мышления и как следствие ошибочные вывода. (Это я так считаю). Т.е. это результат анализ моих ошибок понимания.
Поясняю.
1. О каком мире мы говорим? Какой мир делить собрались? Если объективную реальность, мир в котором существуем, живём, действуем, так он делится во время войны. Войны явной, с танками, пушками, кровью и трупами, и скрытой – экономической, информационой, методом дипломатии и «культурного сотрудничества». (Методы иные но цели результат те же). Мы ведь не об этом.
Делим-то мы мир внутренний, МОДЕЛЬ МИРА РЕАЛЬНОГО. Делим ТО, что в голове. Причём в голове и сам мир, и средства «деления», и ТО, что получается в процессе и в результате деления, и названия там же! Так, Владислав Иванович?
2. Слово «делим» тоже содержит потенциальную возможность ошибочного направления мышления. И я именно на это слово, как не крючёк попался. В моих пример, и возражениях победил НАТУРАЛИЗМ (Андрей Юрьвич мне указывал на это при обсуждении ТВОРЧЕСТВА, но я не нашел ничего умнее чем усмотреть в этом, что-то обидное). Мне кажется точнее будет слово «выделяем», хотя теперь, после преодоления натурализма и буквального понимания можно и «делим».
Так, что выводы пока такие.
Это мы внутренний мир делим, это во внутреннем мире выделяем части (элементы системы) и границы (связи) между ними. Таким образом, фразу «Итак, делим мир на ТРИ части: внутреннее пространство сознания. внешний мир вещей и коммуникация как обмен чем-то (информацией?) между ними», считаю необходимым уточнить, «делим внутренний мир», идеальную и субъективную модель Мира, «То, что в голове».
3. Прежде че что-то делить, это что-то нужно иметь. Если внутренний мир, то он возникает, развивается и исчезает вместе с человеком, носителем этого мира. Таким образом есть процесс становления (как естественный процесс) и создания (как искустввенный процесс) этого мира. Из глубины безмолвногоподсознания посредством слов становящихся понятиями, создается мир осознаваемый, котоорый потом и можно делить (преобразовывать, развивать и т.п.).
Кто создаёт? Это «слепое пятно», точка «Я», как центр кристаллизации?
«В сознании есть необнаруживаемая без рефлексии точка "Я" (слепое пятно сознания как на сечатке глаза, знаете?) вокруг которой мы мысленно каждый раз замыкаем контур и полагаем, что все что внутри есть СУБЪЕКТИВНОЕ ("мое"),а то, что вовне, есть ОБЪЕКТИВНОЕ, существующее вне и независимо от моего сознания. "СУБЪЕКТИВНО" или "ОБЪЕКТИВНО, - так мне КАЖЕТСЯ. Так я оформляю это кажимое и мнящееся МНЕ нечто в первичной коммуникации».
Вы о том же, говоря «Первичная коммуникация», посредством которой происходит оформление»?
Вопросы эти у меня повторно возникли при попытке выяснить, что же «скравается» за столь привычными и «понятными» нам словами «образование», «содержание образования», «качество образования», «оценка образования». Пока, выражаясь Владислава Владимировича, кроме «словопостроений» - ничего. Смыслов нет. У меня по крайней мере, и судя по «публикациям» на ВИП, нет этого понимания не только у меня.

Считаю целесообразным на этой ветке, «междусобойчике» абстрактно-теоретические размышление, а конкретное при обсуждени конкретных вопросов, тем, (понятий).

«Однако, кроме зрения, слуха-голоса, у человека есть еще и руки, которыми он может ДЕЙСТВОВАТЬ. Назовем эту урезанную модель человека с управляемыми им самим голосом, слухом, взглядом и руками - СУБЪЕКТ. То, куда дотягиваются в сознании, во внешнем мире или в коммуникации, и что могут изменить, ОБЯЗАТЕЛЬНО замыкая в ПРЕДМЕТ, ручки-пальчики субъекта будем называть СУБЪЕКТНЫМ (или синоним - ПРЕДМЕТНЫМ), а то куда не дотягиваются (а он узнает об этом из коммуникации - ему кричат "руки прочь не твоего материала!", - НЕПРЕДМЕТНЫМ. Согласны ли с этим? Могу и изменить...
С предметом уже необходимы уточнения. Чувствую что соглашусь. Если как я понял у Г.П. Щедровицкого предметом считаем объекты «схваченные сознанием», но всё равно нужно уточнить. А СУБЪЕКТНОЕ – ПРЕДМЕТНОЕ пока не укладывается в мои схемы.
Владислав Воронин ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 16.10.2008, 18:33) <{POST_SNAPBACK}>
Подведем итог.... Итак, делим мир на ТРИ части: внутреннее пространство сознания. внешний мир вещей и коммуникация как обмен чем-то (информацией?) между ними.

А вот опять ВОРОНН цеплючий заглянул на ветку -- и опять царапнули его взор какие-то уже знакомые словесные блоки, и опять у него инстинктивное желание вцепиться. Как у клеща -- в собачье ухо.

Опять вижу построения, вызывающие у меня жгучий МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ протест. Значит, мир будет ПРАВИЛЬНЫМ делить на три части...

На три, на семь, на девятнадцать... Речь же идет о построении определенной МОДЕЛИ. А модель -- это штука такая, что "вообще правильной" модели нет. И быть не может. Модель и из трех, и из семи блоков может быть адекватной или неадекватной той ЗАДАЧЕ, той ПРОБЛЕМЕ, разрешение которой предполагается искать в рамках модели.

"Интересно то, что отвечает на вопросы". Без постановки вопроса -- строить модель бесполезно. Бессмысленно. Вот Карпов пишет, что он связывает как-то ваши построения с категориями "качество образования", "результат образования" -- и полагает, вероятно, что разрабатываемая модель приведёт к прояснениям. Но в ходе строительства модели -- он на те вопросы не оглядывается. "Сначала модель, потом вернёмся, дай Бог, к вопросам!".

А -- не получается оно! Модель строить -- без оглядки на конкретные цели моделирования.
Ну, разбили на три части... Достаточно очевидные. И -- что, для чего достаточно, а для чего недостаточно разбивать лишь на три?

Вон, "субъективное"! Это достаточно так разделить? А не понадобится для ответов на вопросы членить этого "субъекта" ещё на восемнадцать частей. Читал как-то Бьорна --- "теория сценариев" или как-то в этом роде. И разбивает он "субъекта" -- на Ребенка, Взрослого и Родителя. Да потом еще каждого из них -- опять на Ребенка, Взрослого и Родителя. (Родитель в Ребенке, Взрослый в Ребенке и т.д.).
Идет коммуникация -- а на каком уровне идет? Сознательно -- Взрослый считает, что он правильно учит ребенка. А на самом деле -- результат беседы оказался в том, что на подсознательном уровне Ребенок во Взрослом поощрял сына и дальше куролесить, реализуя несбывшиеся папины желания. И сынок на сознательном уровне вынес якобы одно -- а на глубинном уровне совсем другое.

Или бьорновская модель Субъекта адекватна лишь для ответов на свой круг вопросов -- психоаналитического характера? Для оценки "образования" нужна вовсе другая? Где будут учитываться модели "мотивировки" этого Субъекта (польза, подражание, следование за лидером, завлекательность, бесконфликтность с мамой или наоборот, в пику маме... да мало ли что!).

Да и "предмет" -- например "физика". Или "правила поведения в компании". Это тоже, в свою очередь, матрёшка. Есть формальное -- и наглядное, рациональное -- и интуитивное, "чувственные образы" для вещей физических -- и для вещей идеальных, креатив -- и исполнительский навык, мышление -- и запоминание... Каких именно "результатов" достигло образование -- это нечто многомерное, в рамках трихотомии "субъект-объект-предмет" описываемое уж только на совсем сверх-приблизительном уровне.
Как жаль, что Вы не любите и не пользуетесь схемами!


А у меня, как я писал не раз, схема, не отвечающая на вопросы, не вызывает интереса. Модель "коня как идеального шара в безвоздушном пространстве" сама по себе не плоха и не хороша -- она никакая. Она СКУЧНА, пока не служит для ответов на вопросы.

Простите, если помешал Вашему погружению в Нирвану абстракций.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
(воронн @ 19.10.2008, 17:30) <{POST_SNAPBACK}>
А вот опять ВОРОНН цеплючий заглянул на ветку -- и опять царапнули его взор какие-то уже знакомые словесные блоки, и опять у него инстинктивное желание вцепиться. Как у клеща -- в собачье ухо.
Простите, если помешал Вашему погружению в Нирвану абстракций.

Не знаю как кому, Владислав Владимирович, а мне Вы НИКОГДА не мешаете. Правда... О Вас всегда стукнуться можно, если попадешь, конечно, а для меня это - ЦЕННОСТЬ...

Тем более Вы за меня ответили Сергею Александровичу, а заодно объяснили, почему не реагируете на ветке оценки...

Я полностью согласен с тем, что Вы выше пишете... Если я смотрю на ситуацию из ВАШЕЙ ПОЗИЦИИ, которая для меня называется "преподаватель математики". Ведь мало обнаружить свое Я, нужно его еще и идентифицировать. Назвать каким-то социокультурным Именем.

Если при этом почувствуешь, что ни на шаг двинуться НИГДЕ не можешь, то это значит, что ты попал в ПРОБЛЕМНУЮ СИТУАЦИЮ. Какая у Вас может быть ПРОБЛЕМНАЯ СИТУАЦИЯ, когда Вы с детства сами всем другим пробленмы создаете... Ну, или страраетесь...

А без САМООПРЕДЕЛЕНИЯ по ПОЗИЦИИ и без введения РАМОК рассмотрения СИТУАЦИИ, никакой ПРОБЛЕМЫ не выявишь и не поставишь. Ведь ПРОБЛЕМА тоже должна Имя иметь, то есть отчетливо (на схеме), внятно (словами) и членораздельно (руками - как пальцем по схеме водить?) быть описана.

А пока нет ПРОБЛЕМЫ откуда я знаю на СКОЛЬКО частей Целое делить? с чем она связана и в чем ПРЕДМЕТ (новая НОРМА) расссмотрения для решения ПРОБЛЕМЫ? ПРО ЧТО говорить-то...:
  • 0. про ЗНАКИ или СИМВОЛЫ как постоянные или переменные значения производных от чувственных ОБРАЗОВ
  • I - про ОБЪЕКТЫ, как совокупности своих атрибутов - ЗНАКОВ и СИМВОЛОВ
  • II - про ПРОЦЕССЫ , как изменения ОБЪЕКТОВ
  • III - про ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ как отчужденную историчесую социокультупную НОРМУ внутри ПРОЦЕССОВ инвариантом выступающую.
  • IY- про других СУБЪЕКТОВ как причину возникновения ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в историческеих ПРОЦЕССАХ. (замыкания их контура в НОРМУ сознания)
  • Y - про МЕНЯ самого как различающего 1) себя от других СУБЪЕКТОВ, 2) СУБЪЕКТЫ от их ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (через ведение и оазличение позиций), 3) НОРМУ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ от ПРОЦЕССА РАМКАМ которого она принадлежит, 4) ОБЪЕКТЫ от ПРОЦЕССОВ с ними (АКТ от ПРОЦЕССА) , 5) ОБЪЕКТЫ между собой через наличие или отсутствие тех или иных атрибутов - СИМВОЛОВ и ЗНАКОВ, 6) логические ЗНАКИ от непоколебимых, в подсознание загнанных СИМАВОЛОВ веры
Специально так написал, чтобы аналогия отчетливее была видна с типом организованности
  • 0. - ТОЧКА и её отсутствие
  • I - ЛИНИЯ и ОТРЕЗОК
  • II - ПОВЕРХНОСТЬ и ФИГУРА
  • III - ТЕЛО
  • IY- ПРОСТРАНСТВО и МОДЕЛЬ .
  • Y - ПОЛЕ и РОЙ
У меня самого именно так получается, только потому что МОЯ ПРОБЛЕМА в покрытии смыслов присутствующих - чтобы сначала никто себя в этом не узнал, но потом ВЫНУЖДЕННО согласились... Идея должна быть непреодолимой силы... Работа и профессия (позиция) у меня такая... У Вас - другая... И ничего страшного

А уж кто ПОТОМ на сколько частей то, что он воприниает как Целое, делить на сколько будет... мне все равно... Он сам для себя и прав... Но только пока он ОДИН или в среде таких же "преполавателей математики".

Так все же, Владислав Владимирович, похоже это на решение системы дифференциальных уравнений в частных производных? С неопределенным числом постоянных, аргументов и переменных?

P.S. Прочитал все заново и себя похвалил, - ни одной схемы не нарисовал, чтобы Вас с толку не сбивать.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+