Личный кабинет

ПРОБЛЕМА, задача и НОРМА

У кого щи не соленые, а у кого жемчуг мелкий в образовании?
Григорий Ищук ( Пользователь )
[Пишу здесь, потому что.....
Пока ехал на Украину, пока добрался к компу с интернетом. Вот оно время - еще одна координата бытия!
Первое, что увидел - ВИР в реанимации! Заклинило. Позвонил, сообщил и здесь на Укранинеи и в Россию. Теперь, через пару часов ...... Вижу ВИР есть на форуме. Ура!!!
Слава, Вячеслав Иванович, будьте.
По дороге к болеющей маме заехал к старым эвриканцам. Удивлен как время не всластно над людьми. Но как это оценить, каким аршином измерить? И нужно ли вообще.
Собирусь с мыслями и встряну в эту тему, очень важную тему сегодня для школы:"«Оценка качества и содержания образования»."
ВИР! Здоровеньки булы!
Владислав Редюхин ( Пользователь )
(Сергей Карпов @ 24.06.2008, 09:30) <{POST_SNAPBACK}>
Давайте не забывать НАЧАЛО…», а сегодня сам хочу притормозить. Быстро как всё у Вас ПОЯВИЛОСЬ: «Я», объект, субъект, ЗНАК ("чистый знак"), СИМВОЛ ("чистый символ"), зеркальность (симметрия, отражение) и коммуникация.
Только поделили на части, причем, по-разному, у меня в ответе ДВА, а у Вас ТРИ и побежали дальше. Мол - это так, неважно - два, три, два с половиной или «около того».

И теперь о принципах, принципиальных положениях.
1. Мы создаем, конструируем ИСКУССТВЕННУЮ, теоретическую модель ТОГО, что ЕСТЬ. Заведомо зная, что «на самом деле» всё не так.
Созданную модель будем «накладывать» (в терминологии Георгия Петровича) на ТО, что ЕСТЬ. Да?

И да, и нет, Сергей Александрович. Гений ГП немного не дожил до эпохи интернета и в своей неуклонной борьбе с натурализмом порой демонстрирует натурализм еще высшей меры.

Специфика нашего с Вами общения в том, что есть миры ВИРа, ЕАК, интернета; есть их попарные отношения и есть они все три вместе…. Другими словами мир един, двойственен и тройственен ОДНОВРЕМЕНЕННО.

Более того, в виртуальной коммуникации интернета (модели сознания для меня) - суть «быть» - есть Имя иметь. Так что, о том как мы с Вами понимаем Имена ОБЪЕКТ (который и делим на две или три (пока) части (ил утверждаем, что мир ЕДИН, и под именем СУБЪЕКТ, который м делит на Целое на Части, а потом выбирает конфигурацию их складывания, еще договариваться надо.

И без рамочных представлений ГП это сделать не удастся – здесь вообще не задумывается о том, как делать выбор, здесь выбор предопределен, здесь выбор предстоит делать из двух альтернатив ИЛИ-ИЛИ, здесь возможен многоальтернативный выбор (если элементов три и больше), а от здесь выборов так много, что я не в состоянии их обозреть рационально и полагаюсь на целостные как всегда чувства. Всего вариантов ПЯТЬ. Это объективная истина или субъективная?

ОБЪЕКТИВНОЕ – это то, что в данных РАМКАХ сознания существует независимо от меня и мною самим быть изменено не может. «Здесь и теперь, для…» не может…. может и сможет… Так что понятие объекта ОТНОСИТЕЛЬНО.

Точно так же и с Именем СУБЪЕКТ… Если атрибутивным свойством СУБЪЕКТА является способность оценивать ситуацию, делать выбор и принимать решение, то тогда можно стартовать с различения им рационального ЗНАКА (ДА-НЕТ) и образно-чувственного СИМВОЛА. Я ЭТО ПРОДЕЛАЛ Вам в пику без единого слова текста только в рисунках бывшее)

Или под СУБЪЕКТОМ понимать того, что способен в коммуникации задавать и задаваться вопросами и Клюевыми вопросительными словами естественного языка (они объективно существуют или нет?)

Или…? Вариантов СУБЪЕКТА как модели меня самого очень много….


Так вот первый принципиальный вопрос – ЗАЧЕМ? Зачем создаём и затем накладываем, сравниваем с действительностью (тем, что ЕСТЬ). Ответ то вроде бы и очевидный, но только на первый поверхностный взгляд.

Ну, вот, например… Какое из ключевых вопросительных слов естественного языка «важнее» ? см схему 5 –

- Что и это?

- Сколько и какой (который, каков, скольки-арный)

- Как и чем?

- Куда и зачем?

- Кто и почему?


И не получается у меня такой картинки из Ваших аксиоматических построений. Текст отдельно, а картинка отдельно. Из Вашего же текста, Вашей же картинки не получается.

А начну с того, что мы на «счетах уже отложили» по умолчанию.
1. Мир, (сущее) един и целостен. Он СУЩЕСТВУЕТ. (?).

Каждый мир един, но не единственен. Он существует, воспроизводится, развивается, становится и создается заново. Миры могут быть как рядоположены, так и нерядоложены между собой, складываясь в голографически самоподобную Вселенную человека.


2. Мы его «поделили» и получили ЧАСТИ МИРА. «Так на ДВЕ части делим МИР или на ТРИ?»
Короче поделили и из полученного, пока, возьмём две, крайние части.
Их же нужно НАЗВАТЬ. Вы этого не сделали, «упёрлись» в границу, а существенные части НЕ НАЗВАЛИ. Я свои названия предложил. Прошу Вас дайте им свои названия, если с моими не согласны. Напоминаю:


Каждый мир Вселенной человека одновременно моголгично целостен, двойственно противоречив, тройственно зациклен в цикл, черверочно попарно противоречив, пятерочно увязан в сеть, шестероно непостижим, семерочно сложен и гармоничен…

3. ЧЕЛОВЕК и ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА (всё остальное). (?).


Кроме СРЕДЫ человека окружает СТРУКТУРЫ, СИМТЕМЫВ, СЕТИ, ПОЛЯ….Они РАЗНЫЕ по СВОЙСТВАМ.


4. В человеке, как часть его ВНУТРЕННИЙ МИР, а ВНЕШНИЙ МИР, как другое название окружающей среды. (Именно для симметричности с понятием внутренний мир). Эти части-понятия Вы приняли, по умолчанию: «…во внешнем мире ОБЪЕКТОВ есть некий ЗНАК, а во внутреннем мире СУБЪЕКТА, наполненном чувственными образами,…».


Есть третье, лежащее между внутренним и внешним миром как ГРАНИЦА, одновременно разделяющая и соединяющая. Для ВИРа это КОММУНИКАЦИЯ.


5. И вот теперь, ВВОДИМ понятие ОБЪЕКТ, для обозначения частей, которые будем выделять во внешнем и во внутреннем мире. Так?


ГРАНИЦА (РАМКА) все время плывет – то, что вчера казалось незыблемо объективным, сегодня выступает зависимым от самого субъекта. Меняется понимание, что такое СУБЪЕКТ.

Во внешнем мире существуют объекты, объективно, независимо от мира внутреннего
Выделим один, например сосна (она за окном у меня перед глазами).


Как только пошли НАТУРАЛЬНЫЕ примеры, то мир ВИРа уехал от мира САК…. Наши «сосны» РАЗНЫЕ.

«В противоположность всем этим теориям мы принимаем для изображения мышления схему «квадрата»:

знаковая форма ---------------- знаковой формычувственный образ
| |
объективное содержание ----------чувственный образ объектов


Без схемы не пойму. Увы. Рисуйтк, пожадуйста. Нам енужен не только вербальный, но и визуальный языву0переходник премсвемяю Предлааю язык геометрической оптики сознания. Ведь глазэтои камера-обскура и линза объектива ТОЧКИ ЗРЕНИЯ,

Сравните лва сысловыъ ряда ОБ/ЕКТ, : ОБЪЕКТИВ,объектный, объективный.

СУБЪЕКТ,СУБЪЕКТИВ, субъектный, субъективный. Они Вам что-нибудь говорят? е…

[attachment=3839:attachment]
Сергей Карпов ( Пользователь )
Говорят, что незаменимых людей нет - ЛОЖЬ!!!
В очередной раз убедился в этом, за время Вашего «вынужденного отсутствия» на ВИПе.

Будем общаться, пользоваться возможностью «роскоши человеческого общения», и получать невинное, удовольствие от общения сколь нам судьбой отпущено. И посредством общения – познавать: СЕБЯ, ДРУГОГО, и МИР, в котором живём и общаемся. (ТРИ получается, по - Вашему)!!!

Здравствуйте Владислав Иванович!


Рад, что Вы «в строю», рад новой встрече в «виртуале», рад сообщению. Но не радует меня развитие нашего «междусобойчика».
Не думал, что будет так сложно создавать ОБЩЕЕ ДЛЯ НАС ДВОИХ СМЫСЛОВОЕ ПОЛЕ. Огорчают не сложности, а перспективы. Может это временное, «сложности переходного периода», неизбежность через которую необходимо пройти. Временно застряли в частном и ненадолго отвлеклись от общего, от цели. Хочется в это верить!

А пока у меня ощущение утраты ПРЕДМЕТА разговора, предмета общения – обсуждения.


Перейдём тексту сообщения, начнём «анатомировать», анализировать. Может быть, и до прояснения дойдем и даже до синтеза – творчества поднимемся.

Приведу фрагмент своего сообщения:
«И теперь о принципах, принципиальных положениях.
1. Мы создаем, конструируем ИСКУССТВЕННУЮ, теоретическую модель ТОГО, что ЕСТЬ. Заведомо зная, что «на самом деле» всё не так.
Созданную модель будем «накладывать» (в терминологии Георгия Петровича) на ТО, что ЕСТЬ. Да?»


Фрагмент Вашего ответа:
«И да, и нет, Сергей Александрович. Гений ГП немного не дожил до эпохи интернета и в своей неуклонной борьбе с натурализмом порой демонстрирует натурализм еще высшей меры».

«И да, и нет…» к чему относится?

Мы создаем, конструируем ИСКУССТВЕННУЮ, теоретическую модель? ДА или НЕТ? Если «И да, и нет» в чём ДА, в чём НЕТ.

Теоретическую модель чего?
Я называю это ТО, ЧТО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Возможны варианты: МИР? СУЩЕЕ? СУЩЕСТВУЮЩЕЕ? БЫТИЕ? ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ?

1. Нам просто НЕОБХОДИМО, для дальнейшего продуктивного разговора ЭТО ОБОЗНАЧИТЬ, назвать – связать со словом.

О том же.

«Так что, о том, как мы с Вами понимаем Именуем ОБЪЕКТ (который делим на …части, или утверждаем, что мир ЕДИН), и под именем СУБЪЕКТ, который мир делит на Целое на Части, а потом выбирает конфигурацию их складывания, еще договариваться надо».
Владислав Иванович, если я верно исправил оЧепятки, то опять же
ДА! НАДО ДОГОВОРИТЬСЯ!
МОСКВА! Повторно, из ТОМСКА делаю запрос: «Дайте свои названия (имена)».
МИР? СУЩЕЕ? СУЩЕСТВУЮЩЕЕ? БЫТИЕ? ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ?
Это имя будет существовать в нашем сознании, в нашем внутреннем мире, в нашей модели мира, для обозначения того, что ВНЕ нашего внутреннего мира, для обозначения того, в чем мы пребываем, пока живы, (но модель, которого внутри нас).

Владислав Иванович, для согласования необходимо ОБЩЕЕ, найти и зафиксировать это общее. Если мы постоянно будем размежевываться - общего не возникнет.

Напомню цель обсуждения как я её вижу - УТОЧНЕНИЕ МОДЕЛИ ПРЕДМЕТА ПОЗНАНИЯ.
Модель как инструмент познания. И у меня и у Вас эти модели есть, они разные, но они не должны стать абсолютно одинаковыми. Мы уточняем свои, постепенно. С разных сторон, приближаясь к предмету моделирования.

У меня свои инструменты. Я желаю их достроить в процессе общения, уточнить, возможно, дополнить Вашим инструментарием. Вы предлагаете мне свой выкинуть и принять на веру Ваш инструмент, потому, что он «хороший», «правильный». Возможно он лучший на сегодняшний момент, но я не знаю, как им пользоваться. И потому он для меня неудобен, он непривычный, я им не владею.

Как мы дальше будем двигаться?
Обсуждать Ваши схемы?
Обсуждать сообщения?
Невозможно обсуждать различия, не выделив общее.
Короче ЧТО БРАТЬ ЗА ОСНОВУ, как предмет разговора-обсуждения?

Далее по сообщению.

«Специфика нашего с Вами общения в том, что есть миры ВИРа, САК, Интернета; есть их попарные отношения и есть они все три вместе…. Другими словами мир един, двойственен и тройственен ОДНОВРЕМЕНЕННО».

С этим соглашаюсь, но не совсем. Точнее - «И да, и нет», Владислав Иванович.
Все же хочется «для ясности» выделять МИР, КОТОРЫЙ ЕДИН. Мир, «который нас творил», мир который существует, и, пребывая, в состоянии непрерывного изменения, будет существовать. Мир, в котором и МЫ существуем.
Каков он? Думаю, считать, что мы знаем каков он НА САМОМ ДЕЛЕ верх наглости, или глупости, что суть одно. И нам его следует только ОБОЗНАЧИТЬ.

И не следует смешивать МИРЫ, КОТОРЫЕ МЫ ТВОРИМ, с этим познаваемым и не познанным и, скорее всего, в некоторой своей части НЕПОЗНАВАЕМЫМ для СМЕРТНОГО, каким бы гением не считал себя он сам или окружающие, независимо от их числа, (хоть ВСЕ).
Вряд ли Вы будете возражать. Или опять - «И да, и нет»?

«…мир един, двойственен и тройственен ОДНОВРЕМЕНЕННО» в Вашем личном, индивидуальном внутреннем мире, в мире ВИРа. В искусственно созданном, позволяющем строить свою жизнь в мире ЕДИНОГО СУЩЕГО. Во внутреннем мире САКа - другие «заморочки».


В МОДЕЛИ СОЗНАНИЯ «- суть «быть» - есть Имя иметь». ДА! Согласен! И рад тому, что начали находить общие точки в смысловом поле. Сразу делаю замечание. Именно в модели сознания, а не во ВНУТРЕННЕМ МИРЕ, не в модели ВНЕШНЕГО МИРА! Я правильно Вас понял?

Владислав Иванович несколько раз перечитывал Ваше сообщение с моими вопросами, замечаниями, (или свой ответ с Вашими цитатами). Не нравится, что мы так долго не можем договориться. Одну из причин кажется, обнаружил. Слово «мир» Вы используете, и для обозначения ЕДИНОГО СУЩЕГО и мир как мир сознания, мир, творимый в голове человека. Вы когда пишите, в голове их естественно различаете, а в тексте они не различимы. А я к этому цепляюсь. Дайте название мирозданию, в котором всё существует, особым словом назовите - «хоть горшком», я его приму. (Это уже третий раз по первому пункту о названии).

А вот это очень «тонкий» момент. За один раз мы его не осилим. Пока «вижу» в Вашем предложении противоречия. Помогайте разобраться!!!

ОБЪЕКТИВНОЕ – это то, что в данных РАМКАХ сознания существует независимо от меня и мною самим быть изменено не может. «Здесь и теперь, для…» не может…. может и сможет… Так что понятие объекта ОТНОСИТЕЛЬНО.

Я Вашу одну фразу разобью на две части, так ярче, выпуклее проступает, логическое противоречие.

«ОБЪЕКТИВНОЕ – это то, что …существует независимо от меня …» - в таком виде, вроде бы ДА! Но дальше!
«ОБЪЕКТИВНОЕ – это то, что в данных РАМКАХ сознания существует …» вот в таком виде это абсолютная противоположность первому. В «РАМКАХ сознания существует».
Вопрос. ГДЕ существует? И «в рамках сознания», или «независимо от меня»?!

«Независимо от меня», «и мною самим быть изменено не может»?!! По-моему, если человек не может изменить, то, что в его сознания – что он вообще может. Если сознание человека, не подчиняется «Я» - это психическое заболевание «человек не дружит с головой».

Хотя понимаю здесь сложнее. - «И да, и нет»!
ОБЪЕКТИВНОЕ и ОБЪЕКТЫ это искусственные формы созданные нашим сознанием. И существуют они действительно в сознании, «в данных РАМКАХ сознания». Но при этом мы, этим же сознание, породившем их, наделяем их свойством независимости от сознания, считаем «объективно» существующими.

По-моему Ошибка в том, что мы оторвались от основ, объект «висит в воздухе». Я же предлагал считать его частью элементом внутреннего (и внешнего мира).

ОБЪЕКТИВНОЕ и ОБЪЕКТ, это из разных категориальных пар.
ОБЪЕКТИВНОЕ – СУБЪЕКТИВНОЕ.
ОБЪЕКТ – СУБЪЕКТ.

Субъект - объект ОТНОСИТЕЛЬНО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Субъект ТОТ от кого исходит действие, желательно обдуманное, целенаправленное, объект как объект воздействия, управления, изменения. Субъект внутренняя активность, источник - объект приёмник, его активность в расчет не берётся, от неё абстрагировались.

«Точно так же и с Именем СУБЪЕКТ… Если атрибутивным свойством СУБЪЕКТА является способность оценивать ситуацию, делать выбор и принимать решение, то тогда можно стартовать с различения им рационального ЗНАКА (ДА-НЕТ) и образно-чувственного СИМВОЛА. Я ЭТО ПРОДЕЛАЛ Вам в пику без единого слова текста только в рисунках бывшее)

Или под СУБЪЕКТОМ понимать того, что способен в коммуникации задавать и задаваться вопросами и Клюевыми вопросительными словами естественного языка (они объективно существуют или нет?)

Или…? Вариантов СУБЪЕКТА как модели меня самого очень много….»


А различных схем- рисунков моделей можно нарисовать ещё больше. Схема должна помогать понять. Если же схему превратить в ОБЪЕКТ изучения, то о реальном мире мы быстро забываем, и живём в виртуальном мире схем, и оторванных от жизни образов. Рисунок, это тоже знаки. Которые ПРЕДВАРИТЕЛЬНО, нужно наполнить смыслом (как слова) и только после этого использовать. Знаки Ваших схем-рисунков значимы для Вас, для меня – это китайская грамота. Я не могу их обсуждать (верно-неверно) и уже тем более использовать в познавательный целях. У меня за этими рисунками в голове НИЧЕГО. Не потому, что схемы «плохие», или я непроходимо глуп. Вы не потрудились объяснить, наполнить их смыслом, а сразу НА «истину в последней инстанции», так оно и есть. Из уважения к Вам могу сказать, Да, красиво, да «правильно» - оно Вам это нужно?
Нам же нужно ОБЩЕЕ СМЫСЛОВОЕ ПОЛЕ? Так или нет?
Ещё раз повторяю, к картинкам в том виде как они существуют нужно ещё придти, а не тупо принимать их на веру (я о себе). Я не вредный, (хотя и это есть), но я правда не понимаю, а раз не понимаю – не принимаю. (Вы ссылку сделайте туда, где описаны смыслы и значения элементов схемы и связей между ними. Я почитаю, и, возможно пойму. Пока изучаю «тему №7, программа развития школы (региональный проект модернизации образования).

«Кроме СРЕДЫ человека окружает СТРУКТУРЫ, СИМТЕМЫВ, СЕТИ, ПОЛЯ….Они РАЗНЫЕ по СВОЙСТВАМ».

Да внутри среды всё это, всё там и это, многое другое, что нам понадобиться выделим, назовём именами и будем использовать в целях познания. Я за ИЕРАРХИЧНЫЕ, вложенные модели. Они позволяют сократить число сущностей.

«Есть третье, лежащее между внутренним и внешним миром как ГРАНИЦА, одновременно разделяющая и соединяющая. Для ВИРа это КОММУНИКАЦИЯ».

Владислав Иванович убедили. Необходимо вводить третье между внешним и внутренним миром. Только в своей модели я называю это «по старинке» ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ. Как учили в школе. Взаимодействие, взаимное действие и в зависимости от направленности действия объект и субъект взаимодействия. Для меня эти слова понятны. Мне не нужно переводить с иностранного, бессмысленного для меня. Взаимодействие как обмен МАТЕРИЕЙ, ЭНЕРГИЕЙ, ИНФОРМАЦИЕЙ. А что Вы понимаете под словом коммуникация - следует уточнять, а это ВРЕМЯ, это отвлекает от сути. Каждое безосновательно введённое в модель слово «забирает время», необходимое на уяснение смысла и связей этого нового элемента. Модель становится громоздкой, и неудобной к применению в своём прямом назначении – познания мира СУЩЕГО.

«Без схемы не пойму. Увы. Рисунок, пожалуйста»
А это и есть схема-рисунок, не хватает только двух горизонтальных линий и двух вертикальных линий образующих прямоугольник, в вершинах которого понятия.

Займусь изучением Ваших текстов и схем, размещённых на других ветках, и ссылки там есть. Даст бог - разберусь. И дискуссию переведём на новый уровень.

Владислав Иванович! Благодарю Вас за общение. До свидания.

PS
«Тема Педсовета-2008 — «Оценка качества и содержания образования».»
Это что значит? Доклад можно готовить?

?
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Здравствуйте, Сергей Александрович, писал предыдущее из больничной палаты после реанимации, поэтому был неготчетлив. Исправлюсь…
(Сергей Карпов @ 07.07.2008, 07:41) <{POST_SNAPBACK}>
Мы создаем, конструируем ИСКУССТВЕННУЮ, теоретическую модель? ДА или НЕТ? Если «И да, и нет» в чём ДА, в чём НЕТ.

Теоретическую модель чего? Я называю это ТО, ЧТО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Возможны варианты: МИР? СУЩЕЕ? СУЩЕСТВУЮЩЕЕ? БЫТИЕ? ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ?


Невозможно одновременно создавать и думать о том, что создаещь…. Рефлексия всегда убивает деятельность как социокультурную НОРМУ или любую другую созидательную активность. Сткпор наступает...

И нет, на мой взгляд, ничего, что НА САМОМ ДЕЛЕ... Жаже объективные вещи не такие, какими они нам кажутся... ИСТИНА человеку не принадлежит. Разык что вымышленным Ангелам...

Два ангела-путника остановились на ночлег в доме богатой семьи. Семья была не гостеприимна и не захотела оставить ангелов в гостиной. Вместо того они были уложены на ночлег в холодном подвале. Когда они расстилали постель, старший ангел увидел дыру в стене и заделал её. Когда младший ангел увидел это, то спросил, почему. Старший ответил: «Вещи не такие, какими кажутся».

На следующую ночь они пришли на ночлег в дом очень бедного, но гостеприимного человека и его жены. Супруги разделили с ангелами немного еды, которая у них была, и сказали, чтобы ангелы спали в их постелях, где они могут хорошо выспаться. Утром после пробуждения ангелы нашли хозяина и его жену плачущими. Их единственная корова, чьё молоко было единственным доходом семьи, лежала мертвая в хлеве. Младший ангел спросил старшего:

«Как это могло случиться? Первый мужчина имел все, а ты ему помог. Другая семья имела очень мало, но была готова поделиться всем, а ты позволил, чтобы у них умерла единственная корова. Почему?»

«Вещи не такие, какими кажутся», - ответил старший ангел. - «Когда мы были в подвале, я понял, что в дыре в стене был клад с золотом. Его хозяин был груб и не хотел сделать добро, я отремонтировал стену, чтобы клад не был найден. Когда на следующую ночь мы спали в постели хозяина, пришел ангел смерти за его женой. Я отдал ему корову.
"Вещи не такие, какими кажутся.»"
«Дайте свои названия (имена)».
МИР? СУЩЕЕ? СУЩЕСТВУЮЩЕЕ? БЫТИЕ? ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ?


«Имена» - дело завершающее…. Как корабль назовешь - туда потом он в языке и речи, в уоммуникации, в собчтвенномм сознании и в действиях и поплывет… Туда он тебя и понесет… Суть БЫТЬ – есть Имя иметь. Вроде с этим согласились мы оба?

Пока у нас с Вами нет никаких Других, Чужих, Иных… только ТЫ да Я… Раз и два… Мир ВИРа и Мир САКа И еще обмен мушарабиками на дисплее между нами - текст, коммуникация, взаимодействие… Какая разница сейчас как его назвать… Три части зеркально отражающиеся и отражающие друг друга…. Зеркальный лабиринт и калейдоскоп сознаний, сон ограниченного разума, призрак вещей и иллюзия слов, мираж и кажимость и мнимость привидевшейся каждому из нас одинокой мысли, заблудившейся в самоподобной голографической Вселенной.




Итак, что есть для МЕНЯ... Есть мир объективных вещей, с которыми я взаимсодействую... Есть мир моего сознания, в котором есть образ меня ВИРа и образ САКа, коммуницирующих между собой о разных своих объективных и субъективных мирах. И есть голографически самоподобная Вселенная, куда все это погружено..

Что мы с Вами хотим…? На мой взгляд, - попытаться на самих себе согласовать сложные вопросы мировидения, чтобы на следующем шаге использовать полученную модель (боюсь даже сказать ЧЕГО?) для исследования, проектирования и оценки содержания образования. Подойдет?
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 07.07.2008, 13:12) <{POST_SNAPBACK}>
"Вещи не такие, какими кажутся.»"
[/i][/color]




Здравствуйте Владислав Иванович!

Ваше сообщение порадовало. Считаю его ПЕРВЫМ в нашем деле построения общего смыслового поля, согласования вопросов «мировидения», построения модели и использования её «…для проектирования и оценки содержания образования» и не только. Подойдёт!!!

[color=#3366FF]«Итак, что есть для МЕНЯ... Есть мир объективных вещей, с которыми я взаимодействую... Есть мир моего сознания, в котором есть образ меня ВИРа и образ САКа, коммуницирующих между собой о разных своих объективных и субъективных мирах. И есть голографически самоподобная Вселенная, куда все это погружено..».

Так и для меня. Немного в других словах-именах. Но, в общем, так же. Только ещё «прицеплюсь», уточню СВОЕ видение.

А начну с Вашей фразы:

«Имена» - дело завершающее…. Как корабль назовешь - туда потом он в языке и речи, в коммуникации, в собственном сознании и в действиях и поплывет… Туда он тебя и понесет… Суть БЫТЬ – есть Имя иметь. Вроде с этим согласились мы оба?
1. В первой части высказывания не вижу противоречия с моим подходом. Именно так. Слегка обозначенная Вами важность имени для процессов мышления, тоже принимается, и думаю к этому вопросу мы ещё подойдём. Вернёмся к вопросу озвученному Вами в первом сообщении: «…как услышанное слово или произнесенное нами имя влияет на сознание, и на нашу речь, а потом - на наши действия, поступки и, деятельность, и частную и общую публичную жизнь».ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО и ИНТЕРЕСНО!!!

2. «Суть БЫТЬ – есть Имя иметь» в предыдущем Вашем сообщении звучало ПРИНЦИПИАЛЬНО иначе: «… в виртуальной коммуникации интернета (модели сознания для меня) - суть «быть» - есть Имя иметь.
Соглашаюсь, только с первой редакцией, КОНКРЕТНОЙ, а не второй АБСТРАКТНОЙ.

ТОЛЬКО в сознании «Суть БЫТЬ – есть Имя иметь».

В «голографически самоподобная Вселенная, куда все это погружено», «Есть мир объективных вещей, с которыми я взаимодействую…» и эти объективные вещи могут БЫТЬ, существовать и без имени. Они так и существуют. А имя этих объективных вещей в сознании. У Вас своё, у меня своё, у третьего своё, СУБЪЕКТИВНОЕ и существует ещё НОРМАТИВНО определенное, «научное», которое некоторые ошибочно считают «объективным». Оно также порождено вполне определённым субъектом и вынесено для всеобщего одобрения и одобрено теми кто имеет ПРАВО это субъективное НАЗЫВАТЬ объективным.

Почему я настаивал: «Дайте свои названия (имена)». МИР? СУЩЕЕ? СУЩЕСТВУЮЩЕЕ? БЫТИЕ? ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ?»
Вот как раз для того, что бы в нашем сознании СУЩЕСТВОВАЛО ИМЯ, того, что вне нас, то куда всё и я и Вы, в том числе погружены и неотъемлемой частью чего являемся.
Что бы четко различать – есть нечто, чему есть только имя, а какое оно «НА САМОМ ДЕЛЕ» мы можем строить только предположения, модели. Чётко осознавая, что «на самом деле» не так.
Владислав Иванович, по-моему, мы об одном.

«Даже объективные вещи не такие, какими они нам кажутся... ИСТИНА человеку не принадлежит».
«"Вещи не такие, какими кажутся."»

Именно так!!! Именно так и в моей модели, в мире САКа.

Чтобы РАЗЛИЧАТЬ «объективные вещи» и то, «какими они нам кажутся» - два, по крайне мере, различных объекта. Один внутри, и мы можем его осознавать, и другой вне, который мы воспринимаем и считаем, что он таков и есть, как нам кажется, ЯВЛЯЕТСЯ.

Вы произнесли ИМЯ «голографически самоподобная Вселенная, куда все это погружено», я говорю: МИР, СУЩЕЕ, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, БЫТИЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ» для меня это различные имена одного и того же.
Причем Ваш вариант имени, как раз уже предопределяет наличие ПРОСТРАНСТВА «куда всё погружено», расчленённость на объекты, где-то там уже «виднеется» ВРЕМЯ, и этот «корабль» уже несёт нас к привычной модели, как будто так всё «на самом деле есть». Как будто «объективно» СУЩЕСТВУЕТ ВРЕМЯ. Как будто «объективно СУЩЕСТВУЕТ ПРОСТРАНСТВО, куда можно помещать ОБЪЕКТЫ. На корабле, с именем, которое Вы дали мы не приплывем никуда, мы останемся в той же гавани привычных нам представлений о том, ЧТО МОЖЕТ ТОЛЬКО ИМЯ ИМЕТЬ. О том, что можно познавать, то с чем можно взаимодействовать (действовать), изменяясь самому и изменяя МИР.

«Имена» - дело завершающее…».
ДА, но они должны быть, что бы мы в сознании могли оперировать объектами которые СУТЬ ИМЕНА.

3. «Пока у нас с Вами нет никаких Других, Чужих, Иных… только ТЫ да Я… Раз и два… Мир ВИРа и Мир САКа И еще обмен мушарабиками на дисплее между нами - текст, коммуникация, взаимодействие…»
Никаких возражений и «инакомыслия». ДА!

Ваша Схема - рисунок при сохранении на «флэшку» пропала. При беглом просмотре в интерактиве, возражений не вызвала. При следующим посещении перепишу, и думаю «положим её в основу», с комментариями естественно.

Владислав Иванович, благодарю за предоставленную возможность поразмыслить.
До свидания.

PS
Случайно «забрёл» на ветку «Дешкомпьютеризация.» Очень интересный и серьёзный разговор. Пока только скачал страницы, буду разбираться. Благодарен, и Вам, и Роберту Юрьевичу. Разберусь, обязательно поблагодарю, Роберта Юрьевича не его ветке.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Сначала реакция для обратной связи, Сергей Алексагдрович.

(Сергей Карпов @ 10.07.2008, 08:08) <{POST_SNAPBACK}>
Вернёмся к вопросу озвученному Вами в первом сообщении: «…как услышанное слово или произнесенное нами имя влияет на сознание, и на нашу речь, а потом - на наши действия, поступки и, деятельность, и частную и общую публичную жизнь».ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО и ИНТЕРЕСНО!!!

Вопрос "КАК взаимовлияет?" для меня вытекает из наличия трех ипостасей МОЕГО:
  • моего внутреннего мира субъективного сознания
  • моего внешнего мира "объективных" вещей
  • моей (нашей) коммуникации, лежащей между ними
Эти миры друг в друге зеркально отражаются (прав наи первом шаге Александр Геннадьевич Сайбединов). Поэтому нечто пояаившееся в одном из миров (Имя, Знак, Символ...) тут же появляется и в других.
Вы произнесли ИМЯ «голографически самоподобная Вселенная, куда все это погружено», я говорю: МИР, СУЩЕЕ, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, БЫТИЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ» для меня это различные имена одного и того же.
Причем Ваш вариант имени, как раз уже предопределяет наличие ПРОСТРАНСТВА «куда всё погружено», расчленённость на объекты, где-то там уже «виднеется» ВРЕМЯ, и этот «корабль» уже несёт нас к привычной модели, как будто так всё «на самом деле есть». Как будто «объективно» СУЩЕСТВУЕТ ВРЕМЯ

Я зря произнес Имя того, чего мы именовать приниципиально не можем. Рыбы воды не видят. Люди, живие в 1914 году не знали, что они причаны к ПЕРВОЙ мировой войне. Ежик в тумане не пожет поименовать обоако туманв, накрывшее весь лес. Все слова, обозначающие ЭТО неправильны - бог, инфомационно-энергетическое поле, матрица, Абсолют, Ом... Изнутри картинку снаружи не обнаружишь и не поименуешь.
2. «Суть БЫТЬ – есть Имя иметь» в предыдущем Вашем сообщении звучало ПРИНЦИПИАЛЬНО иначе: «… в виртуальной коммуникации интернета (модели сознания для меня) - суть «быть» - есть Имя иметь.Соглашаюсь, только с первой редакцией, КОНКРЕТНОЙ, а не второй АБСТРАКТНОЙ.
ТОЛЬКО в сознании «Суть БЫТЬ – есть Имя иметь».

Исходя из только что сказанного про взаимоотражение трех миров сознания, вещей и коммуникации буду утверждать, что "Имя иметь" всеобщий закон для все трех, и даже для того, что обозначено (влможно не очень удачно) как самоподобная Вселенная. Просто "языки" у нас с ней разные.

В «голографически самоподобная Вселенная, куда все это погружено», «Есть мир объективных вещей, с которыми я взаимодействую…» и эти объективные вещи могут БЫТЬ, существовать и без имени. Они так и существуют. А имя этих объективных вещей в сознании. У Вас своё, у меня своё, у третьего своё, СУБЪЕКТИВНОЕ и существует ещё НОРМАТИВНО определенное, «научное», которое некоторые ошибочно считают «объективным». Оно также порождено вполне определённым субъектом и вынесено для всеобщего одобрения и одобрено теми кто имеет ПРАВО это субъективное НАЗЫВАТЬ объективным.

Возможно, на следующем шаге нам нужно обсуждать НОРМУ, ЗАКОН и ПРАВО? Как Вы считаете, Сергей Александрович?
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 10.07.2008, 14:07) <{POST_SNAPBACK}>
Возможно, на следующем шаге нам нужно обсуждать НОРМУ, ЗАКОН и ПРАВО? Как Вы считаете, Сергей Александрович?



Владислав Иванович, здравствуйте!

Возможно, весьма возможно. Зависит от того, в каком «разрезе» мы будем обсуждать и с какой целью.
Вы же понимаете, Владислав Иванович, насколько размыты и обширны, «смысловые поля» обозначены каждым из этих знаков-символов. (В мире САКа эти термины слабо различаются, я их понимаю как имя – обозначатель объекта, символический заменитель.

Первый вопрос это вопрос целесообразности.
Вопрос «на что тратить время жизни», в том числе в общении через Интернет.
И конкретнее - ЗАЧЕМ тратить время жизни на Интернет обсуждение НОРМЫ, ЗАКОНА и ПРАВА.

Возможно, «свидетелям» нашего Интернет - диалога на этой ветке, происходящее кажется пустой тратой времени.
А для меня это не просто интересный, но ПОЛЕЗНЫЙ разговор. Причём главных РЕЗУЛЬТАТОВ нашего общения в текстах нет. Результатом я считаю то, что получается в голове, новые смыслы, новое понимание. Текст сообщения - «камушек», порождающий лавину смыслов. Потому и стараюсь говорить о том, что мне неизвестно и с чем хочу разобраться для того, что бы ИЗМЕНИТЬ, ИЗМЕНИТЬСЯ. Если говорить об ИЗМЕНИТЬ, то стараюсь определить, а что в моих силах, и стараюсь не «лаять на слона». Откровенно говоря, не понимаю, что может дать обсуждение этих вопросов на нашем уровне, я просто об этом не думал.

Интересовал меня вопрос ВЛАСТИ, как феномена управления поведением, мировоззрением, даже мыслями человека. Феномен власти как «невидимое» средство ограничения поведения, (моего в том числе) плюсы и минусы, необходимо-«нормальное» и превосходящее нормы насилие.

Опять повторю Ваше: «…как услышанное слово или произнесенное нами имя влияет на сознание, и на нашу речь, а потом - на наши действия, поступки и, деятельность, и частную и общую публичную жизнь».
Мне интересно в этом «разрезе», здесь же и проблема «понимания-непонимания»

Я не знаю, как Вы желаете строить траекторию обсуждения НОРМЫ, ЗАКОНА и ПРАВА. Если «в координатах» СРЕДСТВА УПРАВЛЕНИЯ поведением, деятельностью, самой жизнью человека? То двумя руками ЗА.

КАК это происходит ЧЕРЕЗ СЛОВО на сознание, подсознание и внутренний мир человека?
И вопрос ЦЕЛИ УПРАВЛЕНИЯ, КУДА «нас рулят»? В частности через систему образования, через управление системой образования (реформы, проекты и их реализация).

Просмотрел дискуссию на ветке «Нормы и понятия». Чем разговор на этой ветке должен отличаться от той?
Свою позицию по Вашему вопросу я изложил.


А пока вернусь к «нашей» теме:
Мы строим теоретические модели, как ЧАСТИ ВНУТРЕННИХ МИРОВ (мир ВИРа, мир САКа).
Я за иерархичные, вложенные модели.

1. Исходя из этого принципа ни одна частная модель низшего уровня, какой бы идеальной она не была, не может быть правильной, если не встроена в модель иерархически высшего порядка.
Так, например, все разговоры, касающиеся образования (содержания образования, качества образования, управления образования и т.п.) вне связи с ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ человека на земле, СУЩНОСТЬЮ ЧЕЛОВЕКА, возможно и полезны, но правильных выводов из них сделать нельзя. В одной системе ценностей (системе координат) «правильным» будет один ответ, в другой – противоположный.

2. Иерархичные модели позволяют существенно «в разы» уменьшить количество понятий - структурных элементов модели. Избежать проблем, в которых утонули «психологисты» и «педагогисты».

В общем-то это известный принцип «восхождение от абстрактного к конкретному», или от общего к частному, в НАЧАЛЕ ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИЕ КАТЕГОРИИ МОДЕЛИ. К этому я Вас постоянно призываю. От предельно общего ДЕЛЕНИЕМ – ВЫДЕЛЕНИЕМ части, конкретика.


А в завершение несколько слов по сходству-различию наших моделей.

Владислав Иванович, меня настораживает то, что, говоря о внутреннем мире, Вы по умолчанию говорите о сознании. А неосознаваемая часть внутреннего мира, большая часть, та которую мы в течение всей своей жизни «приоткрываем» и шаг, за шагом осознаем (переводим в сознание) она в мире ВИРа где? По-моему именно в глубинах бессознательного происходят процессы мышления, творчества, интуиция там, и совесть, и чувство справедливости. А в сознании лишь часть «верхушка айсберга».

Как только мы начнём отождествлять мир человека с его сознанием – всё - «пиши пропало», в смысле можно писать всё, что угодно, и придумывать всё что угодно. Но отношение к человеку, живущему, действительному это не будет иметь отношения. Человек сам по себе, а псевдо-теоретические модели сами по себе (для диссертации).
Разъясните моё недоразумение. У Вас сознание это то, что сознаётся, или что?

Ваш рисунок с самоподобной Вселенной на котором, и объект, и взаимодействующий с ним субъект, и порождённый, в актах (процессах) взаимодействия внутренний мир - очень мне симпатичен.

Но повторю, что его можно брать только ЗА ОСНОВУ. Начинать именно с такого, «упрощенного» представления, что ТАМ, «по ошибке» названным Вами «голографически самоподобной Вселенной», находятся взаимодействующие субъект и объекты.

А сейчас ЭТО Вы вообще отказываетесь как либо называть. «Я зря произнес Имя того, чего мы именовать принципиально не можем».

А как без имени говорить о том, у которого нет имени. Ну давайте назовем так: ТО, что «мы именовать принципиально не можем». Но длинно же и неудобно. А без него никак.
К тому же в ЭТО «без имени» Вы уже поместили и СУБЪЕКТ, и ОБЪЕКТ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. И в этом я вижу главный «грех», а не поименование.

ВСЁ, подчеркиваю ВСЁ, что поименовано, имеет имя - существует в СОЗНАНИИ (и Вы это отображали на рисунке в сообщении №, 7). С этой точки зрение тот рисунок «правильней».

Для меня проблема. С одной стороны, мы не можем абстрагироваться от Природы, Творца, Созидателя каждого из нас, и ЭТО нужно как-то изображать и на рисунке тоже. С другой стороны, как только дали имя, изобразили на рисунке - это уже модель, часть нашего сознания, поименованная и посчитанная.
Мы вынуждены смотреть на МИР, сквозь «пузырь» своего сознания и подсознания.
Как из него выбраться? Или, по крайней мере, «уменьшить искажения?
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Прежде чкс перейти к УПРАВЛЕНИЮ СОБОЙ, Сергкй Алксандрович, попробуем преодолеть рамки ситуации "пузыря" своего срзнания и понять, что СО-нание"разлито" ао всему ТОМУ, чкму нет и не может быть Имени", внутри которого мы находися и из которого мы и состоим..
(Сергей Карпов @ 18.07.2008, 15:58) <{POST_SNAPBACK}>
Мы вынуждены смотреть на МИР, сквозь «пузырь» своего сознания и подсознания.
Как из него выбраться? Или, по крайней мере, «уменьшить искажения?

А уж на сволько Частей--Имен будем эту неашу квртинку дклить - об этом надо договариваться.
(Сергей Карпов @ 18.07.2008, 15:58) <{POST_SNAPBACK}>
Владислав Иванович, меня настораживает то, что, говоря о внутреннем мире, Вы по умолчанию говорите о сознании. А неосознаваемая часть внутреннего мира, большая часть, та которую мы в течение всей своей жизни «приоткрываем» и шаг, за шагом осознаем (переводим в сознание) она в мире ВИРа где? По-моему именно в глубинах бессознательного происходят процессы мышления, творчества, интуиция там, и совесть, и чувство справедливости. А в сознании лишь часть «верхушка айсберга».

Трдиционно выделяют Сознание, Подсознание и Надсознание.... Будто самостоятельно делоят изне то, что им не принадлежит....Я исхожу из того, что глядя и воспринимая телесно внешний мир объективных ыкщей, я выдеояю для себя
  • незыблемый безмолвный СИМВОЛ ВЕРЫ (завтра встанет солнце)(
  • ОБРАЗ сомнвевающегося неустойчивого вопрощающего чувства (что-то кушгать хочется)
  • логически однозначный ответ ДА-НЕТ ЗНАКА (вчера утром пеодано на стол по меню у них было...)
ФВКТЫ, склвдываюшикся для МЕНЯ в ИМЯ (термин "завтрак") - ЗНАНИЕ. ЗНАНИЕ как Часть СО-ЗНАНИЯ.

(Редюхин Владислав Иванович @ 12.07.2008, 14:50) <{POST_SNAPBACK}>
ПРОБЛЕМА... Сегодня ночью на меня опять накатил приступ... Болит невыносимо и все тут - не то сержце, не то поджелудочная... А решение принимать надо - с лекарствами и так перебор - какое пить - от инфаркта или от панкректита? Лежу размышляю...

Из телесных чувственных ОБРАЗОВ и болевых ощушений нужно высленить ЗНАК, который сказал бы мне ДА или НЕТ относительно альтернативного выбора лекарств. Но кроме ОБРАЗОВ у меня есть еще и опыт прошлых и прошедщих болезней, который непреодолимо любезно подсказывает, - раз болит вот здесь и вот так, то это есть то-то.... СИМВОЛ веры... Я же ВЕРЮ что несмотря ни на что утром встанет солнце. Что сердце находится слева, а желудок ниже.... Как и у всех, как и обычно...

Вот и стою я как витязь на распутье ТРЕХ (а не ДВУХ) дорог при принятии решения



Но кто сказал, что ИМЯ именно так складывается и что например при вваедении другой иерархии - ОБРАЗ шире СИМВОЛА, а тот шире по множеству смыслов ЗНАКА?



Тогда при шести вариантах складывания на что надеяться на "верную" или на "правильную" расшифрову ИМЕНИ , возможно близкую к "истинной"?. Непреодолим этот барьер рациональности ШЕСТИ ни в сознании, ни в коммуникации, ни в объектном мире вещкй. Вот древние и предупреждают об опасности "666"

Так что не на три, не на пять, а на СЕМЬ как минимум и более частей придется делить Цнлое, чтобы избежпть иллюзий. Потому, что это только мир ТРИАДЫ, а возможны еше срчктания по два слоя-ринршения чвсткй Имен (мир ДИАДЫ - 6 вариаетов) и мир МРНАДЫ (три вариаета - иои только ЩНАК, или только СИМВРЛ, или только ОБРАЗ). И наконеч 0 ПЦСТАЯ ПВМКА - ир, что может наполняться обьым Именем. то есть венго в этой модели шестеадцать вариантов Как тут не заплутаться?

Помните, во всех сказках при встрече с кажимостью советуют нажать пальцем на глаз - реальные предметы раздвоятся, а миражи останутся целостными, так как напрясцю в сознание им самим евапясцю транслируются. Так и мы с Вами... СЕМЬ глаз нужно иметь, чтобы при случае нажать на них , выяснить, где двоиться-троиться-семериться начнет, а где и нет.... Так и собой управлять, и научиися?
Владислав Редюхин ( Пользователь )
  • незыблемый безмолвный СИМВОЛ ВЕРЫ (завтра встанет солнце)(
  • ОБРАЗ сомнвевающегося неустойчивого вопрощающего чувства (что-то кушгать хочется)
  • логически однозначный ответ ДА-НЕТ ЗНАКА (вчера утром пеодано на стол по меню у них было...)
Помните, во всех сказках при встрече с кажимостью советуют нажать пальцем на глаз - реальные предметы раздвоятся, а миражи останутся целостными, так как напрясцю в сознание им самим евапясцю транслируются.


Что-то не так я сделал и слишком передавил на "третий",общий наш глпз, Сергей Алексанлрович. Извините.. ПРАВЛА, ВЕРА и ИСТИНА,лргический лискрс ЗНАКА, СИМВОЛ святой м соепрй ВЕРЫ, телесный чувственный ОБРАЗ не должнв противоречить докг дргугк... Верное, лгл жн прпаильное, оно жн истинное...Иначе разрыв...И сознания и коммуникации, и действий...Каждый видит то, что он сам ЛИЧНО понимаем - знает, чувствует и верит..В чес сомневается, то залает ВОПРОСЫ.

Дело в том, что ЗНАК, для каждого человека - это то, что для него самого лично выступает ЗНАКОМ. ДА (или НЕТ), и точка! Знаешь ли ты ЭТО чисто логически, просто чувствуеш, или априори доверяешь - никакого значения не имеет. Ткнул пальцем в звездное небо своего сознания - "Это?" - "Да!". Но это если попал в точку... А если промахнуося? "Открылась бездна звезд полна, звездам числа нет, бездне - дна".

Посмотрите на экран дисплея... РАМКУ видите? Это границв ПРЕДМЕТА, который по договоренности именуем "экран" .Мы это знаем... А то, что вне границ экрана боковым зрением видите? Если не перевожить взгляд и не приглядываться, то это смутный расплычатый фон. Мы его чувствуем. А где границы самого фона? Они как горизонт или как прозрачные точкии, кружочки или ниточки стекловиного тела ускользают от нашего сознания и прямого взгляда.
А за границвми локуса взгляда нечто кроется, в существование чего мы свято, беспрекословно, не задумываясь, слеро верим - стена комнаты, .шкаф, зеркало...Что-то знаем, что-то чувствуем, во что-то ролсто верим... одновременно...ЗНАК, ОБРАЗ, СИМВОЛ веры

Как со зрением, так и со слухом. Так и со слоаами, хоть устными, хоть письменными 0 гнкстопнтион триединство. НАУКА, ИСКУССТВО, РЕЛИГИЯ... Но до этого еще семь верст киселя хлебать.. Однако попробуем через эту тройственность прорваться...Если через неискоренимую даойственность и противостояние дихотомии не удается...ЗНАК лаконичен, ОБРАЗ неограничен, СИМВОЛ верв - бесконечен.. Попробуем разобраться хотя бы со ЗНАКОМ и СИМВОЛОМ (или Словом и Образом) , но добавяя их третьей ипостасью - ДЕЙСТВИЕМ.. .

То же самое различение ЗНАНИЯ (1) , "вкусовых" ЭМОЦИЙ (2) ("на вкус и цвет товарища нет"), я ВЕРЫ (3) обнаруживаю.и в очень рефлексивном тексте:

(Бахтин Андрей Юрьевич @ 21.05.2008, 16:33) <{POST_SNAPBACK}>
(1) Зафиксировав, как минимум, два различных соображения ... я реализовал некий способ понимания, характерный, например, для методологического мышления.
(2) Извините, что долго "жевал" простую мысль, но по мне, так лучше одна простая глубоко прожеванная мысль, чем сотня сложных, заглоченных без вкуса.
(3) Очень хочется хоть на время оставить сомнения,
Ну, да ладно, ПРИМЕМ НА ВЕРУ как основу для дальнейших рассуждений.
...то, что было и навсегда останется в моей голове,


Отсюдв вот такая схема ДЕЙСТВИЙ относительно описанного выше натурального ПРЕДМЕТА
  • чувственного целостного восприятия гештальта, как говорят психологи
  • различения (неразличения)в предмете сознании составляющих ЗНАНИЯ, ЭМОЦИЙ и ВЕРЫ
  • превращения в соответствующий тото или иной линейный дискурс коммуникации *хотя бы разговора с самим собой)
  • сомнения и задавания вопросов
  • самоопределения для устойчивости и прекращения дальнейших сомнений.




Вот какие ДЕЙСТВИЯ субъекта, на мой взгляд, должны обеспечивать целостность ПРЕДМЕТА и ВОСПОИЗВОДСТВО филогенеза в отногенезе.. И которые отсутствуют сегодня в СОДЕРЖАНИИ ОБРАЗОВАНИЯ, так как существующая система образования (и кроящаяся в ней образовательная система) исходит из идеологической вкусовщины педагогов или диктуется традицией "здравого смыслв".

Без изменения содержания образования и непротиворечивого согласования ЗНАНИЯ, ЭМОЦИЙ и ВЕРЫ (читай, - НАУКИ, ИСКУССТВА и РЕЛИГИИ, или ЗНАКА, ОБРАЗА и СИМВОЛА, или СЛОВА, ОБРАЗА и ДЕЙСТВИЯ ) достичь устойчивой целостности и адекватного принятия управленческих решений относительно любого предмета - натурального, социального, абстрактного или духовно-нравственного, не предсталяется возможным.

Это и основания к оценке качества и содержания образования, и одновременно риски потерпеть неудачу в этом..
Спасибо, Серней Алексанлрович, за красноречивое молчание.и за зв навеянные им мысли.
Сергей Карпов ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 13.08.2008, 09:11) <{POST_SNAPBACK}>


Владислав Иванович, здравствуйте!

Опять сообщение не по существу, объясняю ситуацию.
В самом начале мы обсудили статус этой ветки, и Вы предложили соответствующее название «междусобойчик». Так оно и есть, по сути. Вы, да я и больше никого. И я не чувствую за собой обязательств ни перед кем, кроме Вас.

В одном из сообщений я говорил, что преследую чисто эгоистичные цели – разобраться (с Вашей помощью) с некоторыми непосильными для меня одного вопросами. И я четко осознавал, что сообщения, над которыми я работаю, размышляю - нужны только мне, но где-то в глубине сознания, хотелось быть полезным и Вам.

Я не сторонник «коммуникации», я сторонник «ОБЩЕния», ОБЩЕе как отражение общности (схожести) позиций, и ОБЩЕе как нахождение, как расширение общего в позициях. Постепенно у меня сложилось
впечатление, что сообщения, которыми мы обмениваемся, носят характер именно коммуникации. Вы толкуете, своё, я своё, и каждый при своём, а общего то и не возникает. Более того, у меня сложилось впечатление, что мои сообщения, Вам ничего полезного не несут. И потому, решив (с Вашей помощью) актуальные для меня задачи, приостановился. Если это никому, кроме меня не нужно, а мне пока не до этого, то зачем? Так я размышлял, никоим образом не собираясь разрывать коммуникацию.

Я в «цейтноте» и вынужден выбирать.
1. Считал важным для себя и возможно полезным для других подготовить и отправить доклад по оценке качества образования. И практически все время, и внимание на это.
2. Считал и считаю себя обязанным отвечать на сообщения, адресованные мне на форуме Александра Геннадьевича.
3. Вот, исходя из этих соображений, и расставил приоритеты, «междусобойчик» в последнюю очередь, когда появится время подумать. На Ваши сообщения слету не ответишь, думать надо, а думать серьёзно я могу только об одном (доминанта). Ни Вам, ни мне не нужны формальные отписки, «знаки внимания» и «знаки присутствия» на форуме.

Вот такая ситуация. Такой она и остаётся на ближайший месяц.
Буду готовить новый доклад, уже в соответствии с обозначенными разделами, а так как я тугодум, и к тому же могу думать об одном, давайте на месяц «законсервируем» эту веточку, не думаю, что она испортится, и кто-то, от этого пострадает.


С уважением, извинениями, и искреннем желанием продолжить ОБЩЕНИЕ, Карпов С.А.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+