Личный кабинет

Информатика или программирование

to be or not to be
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Очень мне понравилась ветка про академический учебник. Собственно она почти сразу вышла за пределы объявленной темы и превратилась в обычную битву между информатиками и программистами, я пока для удобства буду этих людей разделять. Как обычно решается фундаментальный вопрос, что есть информатика и насколько она есть программирование, причем в значительной степени эти два термина воспринимаются как противоположные и плохо совмещающиеся. Я думаю, что в некоторой степени эти споры следствие устоявшихся мифов о информатике и программировании. Я бы выделил два мифа:

МИФ 1. Программирование очень сложная наука, доступная быть может одному из 100.

У этого мифа два источника. Во-первых, учителя программирования увлеченные олимпиадным движением действительно создали ауру непомерной сложности, самим фактом олимпиад. Ведь действительно ни один разумный человек не будет утверждать, что олимпиада это не для избранных. А учителя программирования так много говорят о олимпиадах, что может создаться впечатление, что они только этим и занимаются. Но лично я уверен, что даже сильнейшие из них большую часть времени занимаются тем, что доступно для многих и даже у этих учителей большая часть учеников отнюдь не олимпийцы.

Во-вторых, учителя не программирования в массе своей исключительно неграмотны (в программировании конечно). В нашем крае для большинства алгоритм пузырька верх программисткой квалификации, а есть множество и таких для которых верх – это линейный алгоритм и я полагаю, что такая ситуация типична для России. Как при таких условиях можно говорить о сложности предмета? Оценкой сложности можно заниматься только в сообществе знающих людей, а программирование зачастую оценивают люди элементарно неграмотные. Уверен, если бы подготовка учителей была лучше, то оценки сложности программирования были бы иными.

МИФ 2. Информатика это пользовательский курс.

Тоже двое виноватых. Во-первых, учителя информатики которые слишком много говорят о обучении конкретным пакетам и конкретным навыкам, поэтому создается впечатление, что только этим дело и ограничивается. А это не правда. Я детально не анализировал, но даже беглый взгляд по учебникам информатики говорит о том, что есть серьезные попытки ввести специфический понятийный набор. А с системы понятий наука и начинается.

Во-вторых, некоторое пренебрежение учителей программирования (сам грешен), здесь даже где-то прозвучало, что если убрать программирование, то наука и закончится. А это пожалуй слишком сильное высказывание.

Так вот мне кажется, что конструктивно обсуждать содержание предмета можно будет только избавившись от мифологии. В противном случае дискуссии будут вестись по типу:
- Ты дурак
- От такого слышу.

Радует только одно, что я наверное указанный антагонизм сильно преувеличиваю. И до рукопашной между информатиками и программистами дело не дойдет, хотя бы по причине решающего численного перевеса первых.
Денис Кириенко ( Пользователь )
Со всем соглашусь, если заменить "информатика" на "информационные технологии".

Информатика, как наука об информации, от программирования неотделима. Поэтому противопоставление "информатика" vs. "программирование" очень странно.

А работа в текстовом или графическом редакторе никакого отношения к информатике не имеет, для этого гораздо лучше подходит термин ИКТ, если не хочется употреблять термины вроде "навыки работы с компьютером".

Информатика, а лучше - Computer Science - это наука. Там есть теоремы, там есть доказательства.

Работа в текстовом редакторе - это не наука, это технология. Это набор навыков, которые нужно изучать в начальной и средней школе. В старшей школе принято изучать науки.
Андрей Гнедов ( Пользователь )
(Денис Кириенко @ 20.03.2008, 11:12) <{POST_SNAPBACK}>
Со всем соглашусь, если заменить "информатика" на "информационные технологии".

Информатика, как наука об информации, от программирования неотделима. Поэтому противопоставление "информатика" vs. "программирование" очень странно.

А работа в текстовом или графическом редакторе никакого отношения к информатике не имеет, для этого гораздо лучше подходит термин ИКТ, если не хочется употреблять термины вроде "навыки работы с компьютером".

Информатика, а лучше - Computer Science - это наука. Там есть теоремы, там есть доказательства.

Работа в текстовом редакторе - это не наука, это технология. Это набор навыков, которые нужно изучать в начальной и средней школе. В старшей школе принято изучать науки.

Абсолютно согласен с тем, что информатика и информационные технологии, а если точнее, то информационные и коммуникационные технологии - совершенно разные вещи.
Но согласиться с тем, что работа с готовой программой не имеет вообще никакого отношения к информатике, никак не могу. Это весьма полезный навык для работы с информацией. Работа с любым приложением, даже с текстовым редактором, требует заранее планировать алгоритм работы: например, сначала ввод текста и редактирование, а потом - форматирование и полное оформление. А если при работе еще и понимать, с какими программными объектами фактически выполняются операции (как у Угриновича), то налицо возможность совмещения изучения информатики и технологии.
Желание коллег увлечь учеников и сравнить достижения на олимпиадах абсолютно естественно. А то, что олимпиада по программированию имеет входной порог значительно выше базового курса, не есть хорошо. По всем остальным предметам успешного освоения базового курса достаточно, чтобы ученик мог участвовать в районной олимпиаде.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
(А.А.Гнедов @ 20.03.2008, 13:58) <{POST_SNAPBACK}>
Абсолютно согласен с тем, что информатика и информационные технологии, а если точнее, то информационные и коммуникационные технологии - совершенно разные вещи.


Привествую вас Андрей Александрович еще раз. Спасибо, что напомнили по ИКТ-компетентность. Честно говоря забыл. Я заметил, что мы, педагоги, любим играть терминами полагая, что это создает какой-то смысл. Красивый, наукоемкий термин для многих это все (то камень не в вашу сторону, это такое общее рассуждение). Так вот о информационных технологиях.

Я полагаю, определяя содержание образования надо исходить из двух вещей:
- будет ли это полезно ученику
- надо ли это изучать именно в школе.

Конечно умение работать в текстовом редакторе умение безусловно полезное, как и создавать сайты и делать презентации и т.д. и т.п. А вот со вторым все не так очевидно. ИКТ знания обладают свойствами которых нет например у математики. Во-первых, они обладают свойством перетекать из одной головы в другую. Если ученик знанием о квадратном уравнении поделится только по причине очередного бедствия (контрольной или экзамена), то ИКТ знаниями они делятся без напряга и даже без волшебного пендаля со стороны учителя или родителя. Во-вторых, для математики школа это считай-что единственный источник знания. ИКТ знания в нашей жизни валяются на каждом углу. МАтематические знания довольно сложны. ИКТ знания примитивны.

Могу продолжить, но для главной мысли этого достаточно. Убрав информационые технологии из основного учебного процесса мы разгрузим детей, хотя бы немного и ничего не изменим в их ИКТ-компетентности.

Предвижу некоторые возражения. Например, учитель дает системные знания. Очень сильно сомневаюсь. Единственно, что можно дать изучая конкретное приложение - это конкретный набор операций. "Один знакомый пацан" даст тоже самое, только более понятным языком, без всех этих наших методических выкрутасов.

Или например, учитель поможет изучить среду более глубоко. Это да, А зачем? Надо будет изучит. А если изучит сейчас, а прямо сейчас не надо, а только для оценки, то через некоторое время или забудет или среда изменится или задача такая уйдет.

Иногда можно услышать, что есть взрослые люди не умеющие работать в Ворде и поэтому надо учить наших детей, чтобы они не попали в такую ситуацию. А тут нет логики вообще. У людей которые сейчас взрослые, в детстве дома не стоял мультимедийный компьютер. Кроме того, если взрослый человек не в состоянии освоить ворд, то видимо он просто потерял способность к обучению. А вот умение учится мне кажется должен быть важным компонентом школьной жизни вообще и даже без ИКТ-компетентности.
Татьяна Дедюлькина ( Пользователь )
(Потопахин Виталий @ 22.03.2008, 04:47) <{POST_SNAPBACK}>
Я полагаю, определяя содержание образования надо исходить из двух вещей:
- будет ли это полезно ученику
- надо ли это изучать именно в школе.

Конечно умение работать в текстовом редакторе умение безусловно полезное, как и создавать сайты и делать презентации и т.д. и т.п. А вот со вторым все не так очевидно. ИКТ знания обладают свойствами которых нет например у математики. Во-первых, они обладают свойством перетекать из одной головы в другую. Если ученик знанием о квадратном уравнении поделится только по причине очередного бедствия (контрольной или экзамена), то ИКТ знаниями они делятся без напряга и даже без волшебного пендаля со стороны учителя или родителя. Во-вторых, для математики школа это считай-что единственный источник знания. ИКТ знания в нашей жизни валяются на каждом углу. МАтематические знания довольно сложны. ИКТ знания примитивны.
.... А вот умение учится мне кажется должен быть важным компонентом школьной жизни вообще и даже без ИКТ-компетентности.

А вот преподавая ИТ, и есть возможность научить учиться, я так думаю smile.gif .
И примитивны ИТ, когда ими не владеешь.
Знаете, когда учу работать в WORD, начинаю с гиперссылок, коллонтитулов и создания оглавления и дети убедившись, что я знаю больше, чем "рассказывают на каждом углу", серьёзно занимаются.
На самом деле и визуализация графики, и решение уравнений в EXCEL, и создание сайтов отнюдь не примитив, и смею Вас заверить, чтобы действительно научить детей, надо самому быть очень компетентным ar.gif
Роман Наливкин ( Пользователь )
Читая ветку, вспомнил анекдот про обезьяну, умных и красивых.
Очень сильно вспомнил smile.gif
Михаил Кушнир ( Пользователь )
(Потопахин Виталий @ 22.03.2008, 04:47) <{POST_SNAPBACK}>
Я полагаю, определяя содержание образования надо исходить из двух вещей:
- будет ли это полезно ученику
- надо ли это изучать именно в школе.

Я бы дополнил этот список наличием мотивации ученика.

У нас здесь много специалистов по мотивации ребенка к обучению, но, как я понимаю, не все асы.Так или иначе, думаю, не очень погрешу против истины, утверждая, что
- есть ученики, вынужденно изучающие программирование на информатике, не испытывая к этому великой потребности
- есть ученики, вынужденно изучающие нюансы конкретных прикладных ИТ-программ без великой потребности.
Просто потому, что так считают их учителя информатики. Есссссно, на основании стандартов.
Я категоричный противник загона всех в программирование (дискуссии на эту тему велись - больше я в ней не участвую). Насилие в отношении изучения ИТ считаю меньшим злом (любое насилие - зло). Важны не конкретные программы (пресловутые офисные или другие), а задачи, навыки, подходы к информации, ее представлению и обработке.

Сейчас все чаще звучит тезис, что ИТ дети и сами освоят. И осваивают - благо, компьютеры скоро будут у всех! Вот, к этому тезису я и хочу отнестись

Они ИТ осваивают, но как?
Много ли мы видим ПРАВИЛЬНО форматированных текстовых документов?
Много ли мы видим грамотно подготовленных картинок, аудио-, видео- документов?

Тогда другой вопрос: а совершаем ли мы великий миссионерский подвиг, научая их правильно готовить эти документы?
Каждый может ответить для себя, а я отвечаю для себя - нет!!!
Хотя все зачетные работы сданы в лучшем виде.
Не научаю потому, что ТАК они готовят документы ТОЛЬКО для зачета - они НИКОМУ больше не нужны!!!
Остальные учителя не будут этого проверять, даже если будут знать, как правильно. Подавляющее большинство учителей этого не знает и не скоро узнает (если узнает вообще).
ИТ-уровень большинства учителей даже при обилии компьютеров в школе оставляет желать ... Самые "продвинутые" хорошо ориентируются в сетевых коммуникациях и оформлении электронных презентаций - это уже немало!

Что будет, если мы оставим ИТ-обучение на самотек, "размажем" информатику по остальным предметам, как это предполагается в современных учебных планах? (раз решили, размажут!)
Узнают ли наши ученики о ПРАВИЛЬНОЙ работе с информацией когда нибудь?
Вот, если бы я знал, что учитель любого предмета, получая работу в электронном виде будет относиться к качеству подготовки этого документа, как сейчас он относится к тетрадям, я согласился бы.
Это кому-нибудь нужно?
sorry.gif
Михаил Кушнир ( Пользователь )
(Наливкин @ 22.03.2008, 20:20) <{POST_SNAPBACK}>
Читая ветку, вспомнил анекдот про обезьяну, умных и красивых.
Очень сильно вспомнил smile.gif

А мне сегодня рассказали другой (говорят, старый, но я раньше не слышал) - пусть простит меня модератор или просто сотрет smile.gif
Одна обезьяна говорит другой:
Смотри: я сейчас нажму на рычаг, а вон тот - в белом халате - мне сразу принесет банан
Виталий Потопахин ( Пользователь )
(МЭК @ 22.03.2008, 23:04) <{POST_SNAPBACK}>
А мне сегодня рассказали другой (говорят, старый, но я раньше не слышал) - пусть простит меня модератор или просто сотрет smile.gif


Полная версия анекдота:

Сидят две обезьяны в клетке в НИИ. И ведут научный разговор. Одна другой говорит, я сейчас тебе обьясню, что такое условный рефлекс. Это просто. Вот смотри, сейчас я нажму на этот рычаг и вон те обезьяны в белых халатах побегут к нам с бананами и ананасами.

Пожалуйста не стирайте. Анекдот со смыслом. Сотрете, обижусь и в следующий раз не расскажу анекдот про кота - методиста.

Теперь по существу. ПОка только одно. Даю честно пионерское слово, что у меня не было никакого намеренения в этой ветке агитировать за программирование. Этим благородным делом я занимаюсь в другой ветке, которая называется соответственно. А здесь я хотел только проанализировать смысл происходящего и попробоватьпредложить быть может иное. Иное не обязательно спортивное программирование.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
(Татьяна Дедюлькина @ 22.03.2008, 18:37) <{POST_SNAPBACK}>
И примитивны ИТ, когда ими не владеешь.


У меня получается наоборот. Я когда вижу новую программу думаю, что это сложно. Когда научусь работать в ней посмотрю внутрь на предмет насколько поумнел и что-то ничего не вижу, даже поглупел вроде. Но это шутка. Если серьезно, для для меня качественная область знания обладает следующими признаками:

1) Собственная только ей свойственная система понятий и категорий.

2) Собственная только ей свойственная система методов

3) Развитая система знания

4) Собственная только ей свойственная методология исследования

А что такое серьезное знание для вас?

Если же вы согласны с моим набором, то интересно было бы услышать про методологию исследования в ИКТ. ХОтя бы что там исследовать.

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+