Личный кабинет

Супер-мега калькулятор

А нужен ли
Владислав Воронин ( Пользователь )
(anisol @ 07.03.2008, 14:23) <{POST_SNAPBACK}>
Вопрос в следующем: какой именно технический процесс или экономический норматив описывают ваши примеры? Поконкретнее, пожалуйста.
Во-вторых, какой процент класса будет иметь дело с продвинутой средней математикой? (класс - обычный, и допустим ниже 9?)
Из практиков, с производства, за все курсы, что проводила самое востребованное: тригонометрия. И электриками, и строителями. С вопросами про дифуры - не сталкивалась ни разу.

Чтоб Вы знали, некоторые учатся в технических вузах. И изучают дисциплины общеобразовательные, общие для направления, общеинженерные, специальные.
И входит в число общих дисциплин высшая математика. И неспроста.
Что изучают инженеры?
Физика. Законы физики записываются в дифференциальной форме. Решения отыскиваются, соотношения пишутся. Баллистика -- дифференциальные уравнения траекторий. Теоретическая механика --сплошь дифференциальные соотношения и уравнения. Теория упругости, статика и динамика механических процессов с средах, в твердых, пластичных телах, в конструкциях. Процессы в электро-радио-теле аппаратуре (Законы Ома, телеграфные уравнения, переходные процессы при включении-выключении...) Распространение радиоволн. Сейсмических волн. Электроразведка, гравиразведка, электроразведка... Создание методик обработки сигналов на основе теоретических представлений и расчетов на моделях. Мезаника сплошных сред. Гидро- и аэродинамика. Просчеты всевозможных конструкций, моделирование течений жидкостей и газов. Уравнения дифференциальные, интегральные, интегро-дифференциальные, линейные и нелинейные. Динамика распространения тепла, диффузии примесей, взрывных процессов, ядерных реакторов, химических реакторов. Динамика процессов управления, оптимизация -- если линейная, то можно на уровне алгебры, если нелинейная -- непременно матанализ.

То, что Ваши информаторы "электрики и строители" с этим не работают... Это, скорее всего, означает то, что я и писал. Они де-факто ТЕХНИКИ. А из настоящих инженеров, создателей новой техники, конструкторов, исследователей прикладных и фундаментальных -- какой-то относящийся к их делу приличный раздел математики знает каждый.
(Что НЕ означает, что новое направление не может затеять и какой-нибудь Билл Гейтс в своем гараже. Но подавляющая часть техническолго прогресса делается все же не в гаражах. А армией квалифицированных, владеющих наукой спецов. Не гениев -- а работников. Без которых и гений ничего в одиночку не сделает.)
Весь так называемый хай-тек сопровождается этой математикой. Дифференциальными уравнениями как само собой разумеющееся. Расчет сооружений, создание новых автомобилей, самолетов, космических кораблей, турбин, изучение земных недр, дистанционное исследование планет -- это все без математики, без матанализа, дифференциальных уравнений НЕ БЫВАЕТ.

А дифференциальные уравнения -- это отыскание ФУНКЦИЙ. И точными расчетами. Когда человек решает нечто базисное-простенькое-модельное лично на бумажке. И, поняв на простых своих примерах закономерности, потом запускают сложнейшие и не поддающиеся решению "на бумажке" задачи -- в компьютер. Суперкомпьютер. Который -- огромный железный дурак -- реализует со страшной производительностью. Что реализует? Тот алгоритм, который человек задумал, обосновал, создал "на кончике пера". Взвешивая и просчитывая и оценивая сначала все УМОМ и РУЧКОЙ.
И уметь мыслить о тех или иных функциях, выскакивающих там да сям в вычислениях и рассуждениях... Это ЭЛЕМЕНТАРНО. Как воздух.

А куча дипломированных техников или чиновников с дипломами, еле-еле и чисто формально "спихнувших" все слишком для них мудреное, что-то пробубнивших, так ничего и не поняв --- тоже нужны. Чтобы писать бумажки, менять прокладки, паять контакты, рассчитывать концентрацию по формуле из справочника и подливать в емкость, сколько по справочнику положено. Но когда это существо начинает "учить", что, мол, преподы требуют непонятно что и непонятно для чего, что в их "жизни" этого не надо...

Ну, так и НЕ ОНИ идут вперед и делают тех прогресс. НЕ ОНИ пишут те справочники! Спец -- это который САМ СПОСОБЕН НАПИСАТЬ справочник, а не читает только чужой. И который САМ способен разработать алгоритм, а не пользоваться уже для него приготовленным кем-то "умным".

Итак, Вы собираетесь учить ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ справочников? Или СОСТАВИТЕЛЕЙ справочников будущих? Потребителей? Исполнителей? Созидателей?
Нет, нам "для жизни не надо" то, что можно и по справочнику посмотреть... Или чужим алгоритмом воспользоваться.
Вот это и есть, как в какой-то ветке обозвали, ПОСРЕДСТВЕНИЗАЦИЯ. Апология и идеология ее.
Ольга Анисимова ( Пользователь )
(воронн @ 07.03.2008, 14:14) <{POST_SNAPBACK}>
Чтоб Вы знали, некоторые учатся в технических вузах. И изучают дисциплины общеобразовательные, общие для направления, общеинженерные, специальные.
И входит в число общих дисциплин высшая математика. И неспроста.
Что изучают инженеры?
Физика. Законы физики записываются в дифференциальной форме. Решения отыскиваются, соотношения пишутся. Баллистика -- дифференциальные уравнения траекторий. Теоретическая механика --сплошь дифференциальные соотношения и уравнения. Теория упругости, статика и динамика механических процессов с средах, в твердых, пластичных телах, в конструкциях. Процессы в электро-радио-теле аппаратуре (Законы Ома, телеграфные уравнения, переходные процессы при включении-выключении...) Распространение радиоволн. Сейсмических волн. Электроразведка, гравиразведка, электроразведка... Создание методик обработки сигналов на основе теоретических представлений и расчетов на моделях. Мезаника сплошных сред. Гидро- и аэродинамика. Просчеты всевозможных конструкций, моделирование течений жидкостей и газов. Уравнения дифференциальные, интегральные, интегро-дифференциальные, линейные и нелинейные. Динамика распространения тепла, диффузии примесей, взрывных процессов, ядерных реакторов, химических реакторов. Динамика процессов управления, оптимизация -- если линейная, то можно на уровне алгебры, если нелинейная -- непременно матанализ.

То, что Ваши информаторы "электрики и строители" с этим не работают... Это, скорее всего, означает то, что я и писал. Они де-факто ТЕХНИКИ. А из настоящих инженеров, создателей новой техники, конструкторов, исследователей прикладных и фундаментальных -- какой-то относящийся к их делу приличный раздел математики знает каждый.

А логике учат в технических вузах? И отвечать конкретно на заданный вопрос?
Ваши уравнения с параметром какой из перечисленных вами процессов отражают?
Второе: большая часть инженеров - техники по вашему. Инженер -конструктор тем более не будет строить эскиз от руки. smile.gif Такова современная реальность.
И тот раздел математики, который нужен для конкретной отрасли может и стоит изучать в конкретном вузе? А не готовить недоспецов широкого профиля?
Владислав Воронин ( Пользователь )
(anisol @ 07.03.2008, 17:39) <{POST_SNAPBACK}>
А логике учат в технических вузах? И отвечать конкретно на заданный вопрос?
Ваши уравнения с параметром какой из перечисленных вами процессов отражают?

Все.
Во всех процессах участвуют те или иные параметры. Если это не обсчет уже заданной заранее ситуации, а создание или исследование или проектирование новой.
Зависимость характеристик процесса или изделия от размеров, параметров узлов и деталей, скорости или частоты органически входит в эти задачи. И не все делается чистейшим экспериментом -- поменяли один параметр -- посмотрели, поменяли ругой -- опять посмотрели... Все же логика -- что от чего и как завасит (и почему именно так?) -- во многих случаях должна порождаться и сопровождаться теоретическими соображениями.

Второе: большая часть инженеров - техники по вашему. Инженер -конструктор тем более не будет строить эскиз от руки. smile.gif Такова современная реальность.

Не знаю какая -- но значительная. Что, наверное, нормально. И согласен, что тогда и НАДО было бы выпускать -- техников, бакалавров, специалистов, магистров. Не уча всех всему. Перепроизводство "образования". Однако, здесь всегда работала и такая логика. Неизвестны еще способности каждого и будущие склонности могут сильно развиться потом. Давай-ка возьмем сотню человек -- и будем ВСЕХ учить как исследователей. По максимуму. Из них половина окажется слабаками -- ну, будут фактически на уровне техника. Еще человек пятнадцать -- частично найдут применение и в более продвинутых работах. Еще человек по пятнадцать пойдут в проектно-конструкторские работы. Разных уровней. И лишь человек пять станут создетелями, мыслителями, разработчиками принципиально новых вещей. Этим и понадобится ВСЕ, чемпу их учили и даже гораздо больше -- но это они уже доберут потом. Занявшись конкретными исследованиями.

Логика такая... внушает много сомнений. У меня очень сильное ощущение, что -- перебор и перекос. Сепарировать на продвинутых-рядовых надо бы раньше. И решительнее. Отчасти, идея бакалавров-магистров идет в эту сторону. (Хотя, как в ходе всякой кампанейщины, обязательно наворотят глупостей.)
И тот раздел математики, который нужен для конкретной отрасли может и стоит изучать в конкретном вузе? А не готовить недоспецов широкого профиля?

Да теоретически -- так и делается. (Хотя -- с запасом, согласно вышеприведенной логике!). Коктейль под названием "высшая математика" наполняется очень разным содержимым для разных специальностей.

Уж поверьте, строителям НЕ ДАЮТ, скажем, гидродинамику или электромагнетизм на том же уровне, как кораблестроителям или радиоинженерам. Соответственно, и разделы высшей математики подстраивают под нужды тех или иных направлений.

Но ЕСЛИ человек будет все же работать не на самом низком уровне... МЫСЛИТЬ, решать инженерные вопросы, а не просто за огурцами бегать -- то базу работы с элементарной математикой нужно давать им ВСЕМ! Конечно, общую! Готовить еще в школе -- этого в электронщики, а этого в баллистики -- довольно глупо, нереально и незачем. Дайте ему НОРМАЛЬНУЮ элем.математику (и алгебру, и геометрию, и прогресии, и функции, и логарифмы, и неравенства...) . Или -- черт с ними, "бухгалтерами", или тем более гуманитариями. Им давайте меньше. Но тем, кто будет претендовать на обучение инженерству с перспективой стать НАСТОЯЩИМ ирженером -- по полной. Без экстремизма, но НАДЕЖНО. И широко. Что бы не одни линейные и квадратные уравнения.
А "недоспецы широкого профиля"..... А Вы знаете, куда пойдет каждый выпускник (если даже предположить работу по специальности).? И к чему ему прдется приспосабливаться в том отделе, или в том, или на этом производстве? Или в соседнем цеху? Или через пять лет? Ему обязательно придется много раз в жизни оказываться "недоспецом". Как бы Вы его сегодня не учили.

Тут этакая диалектика. Учить человека ПОД ОПРЕДЕЛЕННОЕ РАБОЧЕЕ МЕСТО ? Прямо вот ровно пришел идеально пригнанный вот под эту работу? и никуда влево-вправо?

Если это не прямой "завод-втуз" -- ничего не выйдет! Рабочий опыт дать заранее в вузе... как когда и лишь отчасти. И готовить надо ШИРЕ -- ибо жизнь его НЕ БУДЕТ сводиться к этому рабочему месту. Может, пока он диплом защищал, появились технические новинки -- и он уже придя на производство, сразу и должен варьироваться.

Сплошная диалектика. Слишком узко плохо. Чрезмерно широко плохо. Заранее готовить ко всему невозможно. Опыт практической работы обычно НИКАКОЙ учебой не заменИм. Вот и идут компромиссы. Чуть шире во всем -- зато и на ДАННОЕ раб.место придется еще адаптироваться (а оно так и так -- придется).

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+