Личный кабинет

Качество человека культуры: свобода личности

Может ли свобода личности быть неограниченной?
Валентина Князева ( Пользователь )
Уважаемые коллеги, авторы и чители форума!

Настала пора открытия новой ветки, где мы сможем детально обсудить проблему свободы личности, свободую настоящую и свободу мнимую.
Действительно много споров идет вокруг свободы личности среди представителей разных наук, особенно философов. Важна эта проблема и для школы. Где как ни в школе формируется человек со свободой воли?
Вот примерный перечнь вопросов, на которые ждем от вас ответов:
Что такое свобода личности?
Что такое сводоба мнимая и настоящая?
Можно ли свободу ограничивать?
Что понимается под воспитанием свободы личности в школе?
Когда это происходит? и т.д.
Валентина Князева ( Пользователь )
(Валентина Владимировна Князева @ 16.02.2008, 17:34) <{POST_SNAPBACK}>
Уважаемые коллеги, авторы и чители форума!

Настала пора открытия новой ветки, где мы сможем детально обсудить проблему свободы личности, свободую настоящую и свободу мнимую.
Действительно много споров идет вокруг свободы личности среди представителей разных наук, особенно философов. Важна эта проблема и для школы. Где как ни в школе формируется человек со свободой воли?
Вот примерный перечнь вопросов, на которые ждем от вас ответов:
Что такое свобода личности?
Что такое сводоба мнимая и настоящая?
Можно ли свободу ограничивать?
Что понимается под воспитанием свободы личности в школе?
Когда это происходит? и т.д.


Владислав Иванович, перенесла проблему на эту ветку. Она заслуживает отдельного разговора.
Вы ко мне явно неравнодушны, утверждая, что я так считаю.
Я, возможно, так и не считаю. Я всего лишь привела цитату из Песталоцци, который, будьте уверены, понимал толк в свободном воспитании и тем не менее написал такие слова. Так сказать для затравки разговора.

Еще раз приведу слова выдающегося швейцарца И.Г. Песталоцци: "Поскольку свобода ваших детей должна быть подавлена ради их подготовки к исполнению общественных обязанностей, она должна быть подавлена до конца и без всяких надежд. Таким образом, им станет легко преодолевать себя и пользоваться той более широкой свободой, которую вы можете им потом предоставить полностью, уничтожить насилие подавления, которое только вначале является насилием".

Что бы это могло значить?

А вот еще мысли Песталоции о воспитании - это он, 23-летний, пишет в дневнике о воспитании своего сына якоба:
"Необходимость избегать наставительного тона, педантизма затрудняет меня. Как найти мне границу между свободой и послушанием, раннее приучение к которому необходимо в общественной жизни?"

"Невозможно обуздать волю ребенка, не возбуждая различные страсти"
Валентина Князева ( Пользователь )
Владислав Владимирович, перенесла ваш ответ на эту ветку. Пожалуйста, не откажите высказываться по проблеме именно здесь.

(воронн @ 16.02.2008, 19:04) <{POST_SNAPBACK}>
Как говаривал А.С.Пушкин: "Ай да Песталоцци! Ай да сукин сын!"

Крут был батенька классик педагогики! Прямо почитаешь цитатку -- готовый дяденька-гестаповец!

Может, конечно, это он в запале, в какой-то полемике этак утрировал. Тут надо взвешеннее, почитав и сопоставив -- что и как он понимает и разъясняет в других местах.
А Владислав Иванович, естественно, тут же на любимого конька

Не просто "другое" -- а сильно не то. Воровство, вечное попадание под "дурное влияние", отсутствие стержня личности. Маленько наркота, тюряга... Уголовные дела -- сначала "условно", а потом со сроком -- это, согласитесь, не мелкое эстетское ворчание.

Может, раз на раз НЕ ПРИХОДИТСЯ? Может, можно Песталоцци послать к черту -- когда и без его рекомендаций неплохо. А в других случаях -- что лучше: к Песталоцци прислушаться или вырастить явно порченую личность (не в ладах и с УК, да и не только с УК)?

И каким образом мне Владислав Иванович поможет здесь с его призывом чего-то там делать непременно по-новому? А это "по-новому" ГАРАНТИИ даст? Стопроцентное попадание? А когда увидится, что и это новое явно в данном случае дает сбой? Что, искать "еще новее", пока тут человек под откос грозит сойти -- или ... по старику Песталоцци?

Дилемма, однако..................


Я вас поздравляю с хорошими детьми. Это действительно большая радость и гордость родителям. Однако вы сами и отвечаете, вероятно, неведая, на ключевой вопрос о воспитании свободы, иллюстрируя примерами из судеб родственников. Ох, не простое это дело - свобода личности. Человек должен научиться
управляться со своей свободой, вероятно ограничивать ее. Иначе все может идти наперекосяк.
Вот мы и хотим понять, а что такое свобода? Бывает ли свобода безграничной и как она может тогда выглядеть. А под вашими детьми (описка) я, конечно же, подразумевала наши дети. И ваши и мои.

С песталоцци, напротив, все очень просто. Он был учеником Руссо - великого проповедника свободного воспитания, и на своем сыне пробовал, как можно воспитывать свободно.
В первом письме я привела еще одно высказывание Песталоции. Почитайте. ПОДЕЛИТЕСЬ МЫСЛЯМИ.

Есть в высказываниях Песталоцци очень глубокий смысл. Но вот задача: доступен ли он нашему пониманию?
Владислав Воронин ( Пользователь )
(Валентина Владимировна Князева @ 16.02.2008, 20:41) <{POST_SNAPBACK}>
Я вас поздравляю с хорошими детьми. Это действительно большая радость и гордость родителям.

Ну, радость радостью. А насчет "гордость"... боюсь себя в этом плане возвеличивать. Мол, это я и за себя горжусь, какой я умный да умелый... Как говорится, от сумы да от тюрьмы... Раз вышло , два вышло -- а на третий не выяснилось бы, что мне два раза просто повезло? Без моей заслуги?
Однако вы сами и отвечаете, вероятно, неведая, на ключевой вопрос о воспитании свободы, иллюстрируя примерами из судеб родственников. Ох, не простое это дело - свобода личности. Человек должен научиться
управляться со своей свободой, вероятно ограничивать ее.

Это что же я, "неведая", ответил. Что должен научиться ограничиваться в свободе?
Я бы не сказал, что это вообще "ответ". Уж больно неопределенный. Где та грань? Хоть какие-то критерии -- когда и насколько ограничиваться, где это самоограничение переходит в добровольное рабство у сомнительного хозяина? Где МЕРА -- а другие, родители, воспитатели до какой степени ИМЕЮТ право определять степень "необходимого" ограничения чужой (детской) свободы? Степень эта ... очень-очень разно трактовалась. И трактуется.

В общем, "ответ" выглядит в лучшем случае верной постановкой вопроса. Входящего в число "проклятых" и неотвечаемых.
Если же говорить не о частном случае, а о некоей "технологии", которую будут разные (и не очень умные в том числе) люди применять к миллионам школьников -- то хоть какие-то ориентировочные критерии для этой системы надо бы указать.
Вы не глянули на ужасающую цитату из "Эксперта-онлайн" ? Там тоже -- как раз про "ограничение свободы". В хорошо мне знакомой модификации. Возможно, та учительница алгебры тоже... "добра хочет"?
Вызывая у меня при этом теплые чувства -- как старушка процентщица у Роди Раскольникова...
Михаил Кушнир ( Пользователь )
(Валентина Владимировна Князева @ 16.02.2008, 15:34) <{POST_SNAPBACK}>
обсудить проблему свободы личности, свободую настоящую и свободу мнимую.

А что, есть уверенность, что понятие "личность" воспринимается однозначно?
Я так понял, что не существует единого понимания этого термина в принципе. Любые обсуждения личности идут с оговоркой - в чьем понимании. Вы предлагаете какое-то конкретное понимание или вбрасываете педагогическую провокацию?
Сергей Возчиков ( Пользователь )
(воронн @ 16.02.2008, 17:04) <{POST_SNAPBACK}>
Крут был батенька классик педагогики! Прямо почитаешь цитатку -- готовый...
Мне кажется, Владислав Владимирович, зря Вы эдак круто...
Я, после первого прочтения цитаты, тоже "взбурлил"... А где-то после четвертого прочтения, кажется, понял - о чем он пишет.

В "коммунарской" методике есть такой прием "Обеспечение успеха", применяется к тем, кто не верит в свои силы. Получает человек трудное задание, и ему обеспечивают успех. Цель приема - помочь человеку "преодолеть себя", точнее - свой тереотип "я не могу", сформировать и укрепить в себе "я могу!".

О чем говорит классик?
Умение преодолевать себя в трудных условиях - необходимо человеку в жизни? Безусловно.
Значит, надо создать условия, когда у человека не будет другого выхода, кроме как преодолеть себя.
Когда этот навык преодоления сформируется, мы тут же условия уберем, вернем человеку свободу. А навык с ним останется.

Как Вам такая трактовка цитаты?
Валентина Князева ( Пользователь )
(воронн @ 16.02.2008, 21:27) <{POST_SNAPBACK}>
Что должен научиться ограничиваться в свободе?
Я бы не сказал, что это вообще "ответ". Уж больно неопределенный. Где та грань? Хоть какие-то критерии -- когда и насколько ограничиваться, где это самоограничение переходит в добровольное рабство у сомнительного хозяина? Где МЕРА -- а другие, родители, воспитатели до какой степени ИМЕЮТ право определять степень "необходимого" ограничения чужой (детской) свободы? Степень эта ... очень-очень разно трактовалась. И трактуется.

В общем, "ответ" выглядит в лучшем случае верной постановкой вопроса. Входящего в число "проклятых" и неотвечаемых.
Если же говорить не о частном случае, а о некоей "технологии", которую будут разные (и не очень умные в том числе) люди применять к миллионам школьников -- то хоть какие-то ориентировочные критерии для этой системы надо бы указать.
Вы не глянули на ужасающую цитату из "Эксперта-онлайн" ? Там тоже -- как раз про "ограничение свободы". В хорошо мне знакомой модификации. Возможно, та учительница алгебры тоже... "добра хочет"?
Вызывая у меня при этом теплые чувства -- как старушка процентщица у Роди Раскольникова...


Спасибо за отзыв и мудрые мысли.
Я не случайно начала с цитаты из Песталоцци, который четко поставил проблему ограничения свободы. При этом заметьте, в самом начале воспитания. И с перспективой умения адаптироваться в обществе, потому что человек не может быть вне общества, если, конечно, в тайгу, не уйдет как некоторые наши русичи и будет там жить в одиночестве. Если мы сумеем ограничить своду ребенка в самом начале (хочу, дай, не хочу, - повалился на пол, дрыг-дрыг ногами, затывание истерик и пр.), то потом в дальнейшем воспитании, как утверждает Песталоции, он получит большую свободу, чем мог бы получить, если она не ограничивалась в начале жизненного пути.
Значит, ограничение свободы все же имеет место быть ради полной свободы личности в последующем?
А если это так, то неплохо было бы определиться, что у малыша требует ограничение, к чему его следует приучать с первых дней его жизни, чтобы он и сам не понял, что его ограничивают?
Думаю, очень затруднительно.
Помогите?
И критерии надо выработать тоже, но совместно: одна голова хорошо, а много лучше. Должны быть названы те критерии, которые не объективны по составу и содержанию и не смогут (пока хотя бы в идеале) дать карающий "кнут" в руки непросвещенного воспитателя.

Статью, вами рекомендованную, прочитала, а вот цитату от эксперта не припомню.
Но я уже высказала свою позицию, насчет профессиональной ограниченности "учительницы" математики. Людей, знающих математику, много, умеющих ее преподавать - мало. Это, вероятно, другой вид ограничения свободы - назовем его "свобода обучения" или как-то по-другому?
После разностороннего рассмотрения столь труднейшей педагогической проблемы, думаю, создадим и рекомендации учителям.
Валентина Князева ( Пользователь )
Приведу мысли Песталоцци о СВОБОДЕ и ПОСЛУШАНИИ, суммированные мною в таблицу

ОСНОВАНИЯ ДЛЯ СВОБОДЫ

Всякое подавление свободы вызывает сопротивление в душе ребенка

Невозможно обуздать волю ребенка, не возбуждая различные страсти

Опыт показывает, что дети, особенно сдерживаемые, компенсировали подавление свободы воли необузданностью

Свобода вливает покой, хладнокровие и радость в сердце ребенка. Предпосылкой этой полной свободы является такое руководство, которое делает ребенка целиком зависимым от природы вещей, но только от нее, а не от произвола человека

Свобода, соединенная с мудростью, воспитывает зоркий глаз и чуткое ухо

ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ПОСЛУШАНИЯ

Существует множество быстро действующих обстоятельств, когда необузданная свобода может причинить смерть

Без послушания невозможно никакое воспитание, так как мы ни при каких обстоятельствах, даже и самых благоприятных, ни разу не можем позволить ребенку самодовольства

В общественной жизни необходимы умения и навыки, которые никак нельзя воспитать при неограниченной свободе

Страсти не уничтожаются свободой, их развитие только задерживается

Ваши комментарии, уважаемые коллеги.
Владислав Редюхин ( Пользователь )
(sermivoz @ 17.02.2008, 09:15) <{POST_SNAPBACK}>
Когда этот навык преодоления сформируется, мы тут же условия уберем, вернем человеку свободу. А навык с ним останется.
Как Вам такая трактовка цитаты?


Интересная мысль, Сергей Михайлович.... Апологетика рабства. Прежде чем "вернуть свободу" нужно ведь этой свободы лишить? Чтоб ценил, паразит, эту свою свободу и никому больше не давал на неё покушаться?

Уж не знаю, как на отдельного свободного человека это действует, а как необратимо влияет на коллективно распределенного субъекта это "временное" лишение-возвращение свободы показывает отмена крепостного права в 1861-м и втюхивание местного самоуправление в 1995-м году. Никому уже свобода, приносящая ответственность (в ФЗ 131 - "по своей инициативе и под свою ответственность") после тысячелетнего, и даже столетнего, рабства не нужна становится. "Меньше знаешь,- легче жить!". Лозунг посредственизации. "Мы с клинским без понтов".

Так что в коммунарской методике речь идет о лишении свободы (действительно "свобода - это осознанная необходимость") на гограздо меньшй срок, - так... секунд на десять-пятнадцать.... Пока самоопределение идет и ступор продолжается... Но не стлько же времени ступора, сколько прошло со времен Песталлоци? За это время вполне расслоение в сознании на раба-ребенка и педагога-рабовладельца могло произойти? И для кого-то и произошло...

И тогда "навык преодоления" - это бунт. Столь же бесмысленный, сколь и беспощадный. Гадкие лебеди... Оранжевая отрава... Китайская культурная революция и хунвейбины... Учителей отстреливают в школах и на уроках пока только в Америке? Не хочу стать пифией, а то уж и так сравнивают с "белокурой бестией".. Скажешь правду...
Сергей Возчиков ( Пользователь )
(Редюхин Владислав Иванович @ 17.02.2008, 10:17) <{POST_SNAPBACK}>
Апологетика рабства.
Владислав Иванович, Вы с кем спорите столь бурно - со мной, или с Песталоцци?

Я лишь попытался понять, что и как делал Песталоцци 250 лет назад... Ну не судите Вы его строго (и меня заодно) ak.gif Он ведь даже не знал, что ребенок - это не взрослый. Руссо еще об этом или не успел написать, или Песталоцци не успел прочесть al.gif
А о подавлении воли в коммунарстве я вообще не говорил и не имел в виду. А привел как пример иного способа формирования навыка преодоления себя.
Я уж не говорю о подходе Монтессори, когда ребенок преодолевает себя на энергии собственного же интереса.

Разбушевался, однако...

footer logo © Образ–Центр, 2018. 12+