Личный кабинет

Хабаровская школа программистов

Как учить программированию
Виталий Потопахин ( Пользователь )
(svidler @ 22.04.2007, 01:10) <{POST_SNAPBACK}>
Я не до конца понял переход от базового уровня к исследовательским задачам. Да и что вообще такое исследовательские задачи в вашем понимании. Извините, но не вполне верю, что со школьниками возможно заниматься серьезными исследованиями.


Если честно я то же его еще не конца понял. Реально переход происходит,а какова здесь теория? Я теоретик слабый. Но конечно я не отрицаю, что сразу заниматься творческими задачами нельзя. Я не понимаю учителей которые утверждают, что у них ребенок с первого же урока начинает творить, а я таких учителей видел. Уверен, что необходима база каких-то навыков, понятийного аппарата. После этого можно мелкими шажками переходить к исследовательским проблемам. Но вот тут вы меня в прошлый раз поняли неверно. Я не утверждал что с детьми можно ставить цель реального исследования. Я утверждал только, что перед учениками можно ставить серьезные проблемы, а добиваться результата и ставить проблему это не одно и то же. Думаю вы согласитесь, что и большие ученые не всегда добиваются результата. И вы наверное согласитесь, что для школьника не обязательно достичь того же, что и большому ученому.

В общих чертах технология здесь такова.

1) Ставим большую проблему. Можно даже не комплексовать и взять её из большой науки.

2) Объяснить её на пальцах. Это будет не совсем корректно, но не важно.

3) После понимания какой-то сути ставим проблему ведущую в направлении большой, но уже решаемую. Это обеспечит ситуацию успеха, что так важно и в то же время обеспечит ощущение того, что занимаемся чем-то очень серьезным. А оно так и будет.

Кстати предупреждаю возможную критику. Мне иногда говорят, что это профанация большой науки. Верно профанация, но полезная. Я не делаю большого ученого, я просто вырабатываю навык исследователя, а это лучше всего делать на задачах имеющих перспективу.

ВЫ спрашивали, что такое исследовательские задачи. МЫ выложили три примера на www.lotos-khv.narod.ru
Там же есть описание разработок, которыми мои ученики занимались реально. Уровень теоретической сложности немного ниже, но это реальные задачи (п. третий).
Петр Свидлер ( Пользователь )
(Потопахин Виталий @ 22.04.2007, 02:44) <{POST_SNAPBACK}>
Если честно я то же его еще не конца понял. Реально переход происходит,а какова здесь теория? Я теоретик слабый. Но конечно я не отрицаю, что сразу заниматься творческими задачами нельзя. Я не понимаю учителей которые утверждают, что у них ребенок с первого же урока начинает творить, а я таких учителей видел. Уверен, что необходима база каких-то навыков, понятийного аппарата. После этого можно мелкими шажками переходить к исследовательским проблемам. Но вот тут вы меня в прошлый раз поняли неверно. Я не утверждал что с детьми можно ставить цель реального исследования. Я утверждал только, что перед учениками можно ставить серьезные проблемы, а добиваться результата и ставить проблему это не одно и то же.

ВЫ спрашивали, что такое исследовательские задачи. МЫ выложили три примера на www.lotos-khv.narod.ru
Там же есть описание разработок, которыми мои ученики занимались реально. Уровень теоретической сложности немного ниже, но это реальные задачи (п. третий).


Исследовательские задачи посмотрел. Я в большой математике не силен, поэтому оценивать актуальность не буду. А так интересно. Интуитивно кажется, что задача с принцессой не имеет решения. Теперь о более серьезном. Очень простой вопрос - какой смысл ставить задачу если не преддполагается, что она будет решена?
Виталий Потопахин ( Пользователь )
(svidler @ 23.04.2007, 11:25) <{POST_SNAPBACK}>
Исследовательские задачи посмотрел. Я в большой математике не силен, поэтому оценивать актуальность не буду. А так интересно. Интуитивно кажется, что задача с принцессой не имеет решения. Теперь о более серьезном. Очень простой вопрос - какой смысл ставить задачу если не преддполагается, что она будет решена?


Добрый день Петр Иванович. На простой вопрос и простой ответ. Большая проблема это ориентир, перспектива. Путь к ней лежит через последовательность проблем тоже интересных, но решаемых. Приведу пример. Наша любимая задача это программирование интеллектуальных игр, на www.lotos-khv.narod.ru есть примеры уже реализованных проектов. Так вот лет 8 назад, когда я впервые поставил эту задачу речь шла о разработке самообучающейся программы. Это и была большая перпеспективная задача. Она не решена до сих пор и не уверен, что будет решена, но я получил несколько очень сильных программ, соответственно несколько человек неплохо погрузившихся в проблемы разработки искусственного интеллекта.
Петр Свидлер ( Пользователь )
(Потопахин Виталий @ 25.04.2007, 06:33) <{POST_SNAPBACK}>
Добрый день Петр Иванович. На простой вопрос и простой ответ. Большая проблема это ориентир, перспектива. Путь к ней лежит через последовательность проблем тоже интересных, но решаемых. Приведу пример. Наша любимая задача это программирование интеллектуальных игр, на www.lotos-khv.narod.ru есть примеры уже реализованных проектов. Так вот лет 8 назад, когда я впервые поставил эту задачу речь шла о разработке самообучающейся программы. Это и была большая перпеспективная задача. Она не решена до сих пор и не уверен, что будет решена, но я получил несколько очень сильных программ, соответственно несколько человек неплохо погрузившихся в проблемы разработки искусственного интеллекта.


Вы часто упоминаете о интеллектуальных играх. А были попытки сделать что-нибудь другое.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
(svidler @ 28.04.2007, 16:21) <{POST_SNAPBACK}>
Вы часто упоминаете о интеллектуальных играх. А были попытки сделать что-нибудь другое.

Конечно были, хотя должен сказать, что начало нового большого исследования происходит довольно редко. Большинство детей приходящих ко мне заниматься ограничиваются базовым курсом. Из тех кто остается большинство ограничивается решением сложных задач. Если учесть, что в учебных группах у меня всего 20 учеников (как максимум) то понятно, что выход на новые исследовательские проблемы большая редкость. Я сейчас предпочитаю привлекать учеников к работе над уже ведущимися проектами. Но конечно новые проблемы и были и еще будут. Например лет 7 назад у нас был достаточно серьезный проект разработки системы защиты информации. Был и результат, но те принципы которые были в неё заложены сейчас уже никого не заинтересуют, поэтому результат не выложен. Были работы в области теории расписаний, но результат к сожалению не сохранился и я думаю возобновить эту работу (как новую) в ближайщие год, два.
Петр Свидлер ( Пользователь )
(Потопахин Виталий @ 30.04.2007, 01:33) <{POST_SNAPBACK}>
Конечно были, хотя должен сказать, что начало нового большого исследования происходит довольно редко. Большинство детей приходящих ко мне заниматься ограничиваются базовым курсом. Из тех кто остается большинство ограничивается решением сложных задач. Если учесть, что в учебных группах у меня всего 20 учеников (как максимум) то понятно, что выход на новые исследовательские проблемы большая редкость. Я сейчас предпочитаю привлекать учеников к работе над уже ведущимися проектами. Но конечно новые проблемы и были и еще будут. Например лет 7 назад у нас был достаточно серьезный проект разработки системы защиты информации. Был и результат, но те принципы которые были в неё заложены сейчас уже никого не заинтересуют, поэтому результат не выложен. Были работы в области теории расписаний, но результат к сожалению не сохранился и я думаю возобновить эту работу (как новую) в ближайщие год, два.


Еще один короткий вопрос, были ли в исследовательских задачах провалы.
Роман Еннер ( Пользователь )
Вопрос Потопахину В.В. (да может и всем)

Как появляются темы для исследовательской работы?
здесь я уже задавал похожий вопрос, но в ответах в основном "вода".
Имеет ли смысл давать детям какой либо проект уже прекрасно реализованный в большой науке(практике)?
Виталий Потопахин ( Пользователь )
(Roman Enner @ 03.05.2007, 22:47) <{POST_SNAPBACK}>
Вопрос Потопахину В.В. (да может и всем)

Как появляются темы для исследовательской работы?
здесь я уже задавал похожий вопрос, но в ответах в основном "вода".
Имеет ли смысл давать детям какой либо проект уже прекрасно реализованный в большой науке(практике)?


Темы лежат около большой науки. Конечно давать то, что является передним краем смысла нет, знаний не хватит, но достататочно много есть вариантов, когда тема вполне понятна и еще до конца не решена. Как их находить это вопрос сложный. Поделюсь своим опытом. Много лет назад, когда я только задумался над этой проблемой я попытался поговорить с серьёзными учеными. Мировых светил у нас нет, но серьезные люди есть. К своему огорчению ничего кроме хамства в интеллегентной форме я не обнаружил. На меня в лучшем случае иронически смотрели. Поэтому стал искать сам и пришел к следующему мнению:

1) Большинство серьезных тем не являются до конца разработанными, так, что утверждение о том что проект прекрасно реализован несерьезно. Скорее всего есть возможность что-то улучшить.

2) Нет педагогической необходимости стремится к гарантированному результату. В этом деле процесс важнее.

3) Почти любая тема доступна для популяризации и почти всегда можно объяснить ребенку суть дела и для практической работы дать набор подзадач реально решаемых.

4) Для ученика исследовательский уровень это то, что сложно для него, а не для большой науки.

Приведу несколько примеров. Дваждый мои ребята привозили дипломы первой степени с физтеховской конференции старт в науку. Первый раз тема была "Архивация данных" второй раз "Моделирование геометрических преобразований". Обе темы довольно заезженные. И это тот случай, когда уже действительно много сделано, но ребята воспринимали это как реальное исследование.
Далее, у нас есть любимая задача программирование игр. ОБщая технология заключающаяся в анализе дерева перебора и построении оценочной функции довольно хорошо известна, но общая теория мало что дает для конкретной игры. В результате программирование каждой игры это исследование и достаточно серьезное. Очень хорошо когда для исследования нужна тяжелая математика. Примеры таких исследовательских проблем есть у нас на www.lotos-khv.narod.ru Например задачи на преследование, там кстати масса недоисследованного.

Теория расписаний. прекрасная область приложения. Возьмем расписание школьных занятий. С одной стороны легко написать программу полного перебора и это школьнику может быть по зубам, с другой стороны переборное решение практически бессмысленно и это также школьнику можно объяснить после небольшого экскурса в комбинаторику (вот вам привлечение математики за пределами школьного курса) и далее можно выстроить выход на поиск эвристического алгоритма и здесь простор для творчества безграничен.

Моделирование физических процессов. Все процессы непрерывны, компьютерная модель дискретна, это дивный повод для изучения хотя бы элементарных численных методов, далее собственно модели. Поставьте задачу моделирования солнечной системы на базе законов Ньютона, хватит на пару лет работы, но с другой стороны можно выделять подзадачи решаемые и за меньшее время. Модели движения тел в силовых полях, Модели сопротивления материалов при нагрузках конструкций, здесь многое известно, но возможных конструкций бесконечно много и эта задача полностью решена не будет никогда.

Из экзотики. Проблема получения больших целых чисел. Хотя бы знаков 50. Очень важная задача для криптографии Прблема поиска совершенных чисел, их очень мало. Охота за ними сложна также как охота за черной кошкой в темной комнате.

А самое главное, у нас нет необходимости добиваться реальных результатов (реальных для науки). Результат будет плох (ил слишком меркантилен) и дети первые это почувствуют. Лучше серьезная задача и кайф от сложного поиска. И еще очень важно построить работу коллективно. У нас проект на зацикливается на одного человека. Ученик в проект может войти, может выйти, а проект существует, это создает какую-то исследовательскую линию, коллективный стиль.
Роман Еннер ( Пользователь )
теперь захотелось самому поучаствовать в ваших проектах smile.gif
Виталий Потопахин ( Пользователь )
(Roman Enner @ 05.05.2007, 12:11) <{POST_SNAPBACK}>
теперь захотелось самому поучаствовать в ваших проектах smile.gif


В чем проблема. Давайте обсудим.

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+