Личный кабинет

Человек - вчера, сегодня, завтра, или Еще одно сказание о мнимом человеке – человеке будущего…

О проектах, или новый научно-философский нарратив в познании человека.
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Владислав Иванович Редюхин, 07.10.2013, 17:22) <{POST_SNAPBACK}>
Логика самих ситуаций выбора в том, что ЦЕЛОЧИСЛЕННО их всего всегда ПЯТЬ -
- выбор не нужен и им не пользуюсь (0)
- есть один единственный (1)
- есть альтернативный (выбор из двух ИЛИ-ИЛИ) (1)
- есть тройственный (ДА-НЕТ-ВОЗМОЖНО) (3)
- есть множественный (более чем из трех, и тем якобы «свободный». (>3)

Других ЦЕЛОЧИСЛЕННЫХ вариантов выбора нет! Опровергните.

Тривиально. Вместо последнего пункта выделю случаи: когда выбор из четырех, когда из пяти и когда из более, чем пяти. Тогда ситуаций становится СЕМЬ! (тоже -- по АСМатуровски -- священное число!)
Почему Вы на трёх-то остановились?
Вы скажете -- есть причина.
Ну, можно придумать и причину -- почему не три, а пять. Или шесть. Вот, у человека пять чувств выделяют. Или, скажем, психологи говорят, что объем внимания обычно колеблется у взрослых в пределах от 4 до 6 объектов. Так что можно этак продекларировать, что и выборов может быть четыре.... пять.... шесть.... больше шести (а не трёх). Ситуаций уже 8 станет. Тоже число неплохое (два в кубе, как-никак). А Вы вместо пальчиков -- пауков могли бы рисовать! А если остановиться на сорока -- то сороконожек.
Владислав Иванович, ИЗ ПАЛЬЧИКА взято -- это волшебное число ТРИ (т.е если больше трёх -- то с этого начинается уже "много"). Подгоняете под полюбившееся Вам почему-то число.

Цитата
Есть проблема, которая приносит ежемесячно убытки в сто рублей… И есть нечто (инструмент, средство, способ, метод…) позволяющее преодолеть эту проблему. На освоение этого инструмента требуется месяц и затраты составляют 10 рублей в день. То есть всего 300 рублей. Стоит осваивать новый инструмент или лучше на время смириться с проблемой?

Вот -- расшифровка приобрела смысл. А лаконичная формулировка ("затраты на постижение или цена за освоение?") была ничему не адекватной.
Цитата
«Пальчики» - это всего лишь мой собственный ментальный инструмент обсуждения проблем «цветности»
...Может быть нам с Вами, Вдадислав Владимирович использовать для обсуждения вариантов цветности язык марковских цепей

Извините, у меня "цветность" уже набила оскомину после страстных проповедей А.С.Никифорова. Что, и по-Вашему присвоение чему-то цветных ярлычков создаст "модель" хоть чего-нибудь? Как пел Высоцкий, "...нет, я ей-богу закричу...!".


Цитата
Этот инструмент назойливо демонстрирую, но не навязываю…

Я не увидел пока никакой понятной мне продукции, при изготовлении которой сей инструмент сработал бы. Возможно, Ваши картинки пользуются спросом для чьих-нибудь презентаций (т.е. являются дизайнерским товаром) -- но какое отношение они имеют к прояснению какой-то сути?

Цитата
Можно еще с Владимиром Алексеевичем как с физиком на языке диаграмм Фейнмана в фазовых пространств.

Который Владимир Алексеевич? Если Суходоев -- то он никак не физик. Скорее, нечто сугубо обратное. С ним и "дважды два" обсуждать -- замучаешься, какие уж фазовые пространства!
А фазовые пространства -- я и не знаю, кто б раскрашивал, кстати.
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Михаил Градов, 07.10.2013, 19:41) <{POST_SNAPBACK}>
Давайте посмотрим здесь Информация "Информация существует независимо от нашего сознания
и может иметь отражение в нашем восприятии только как результат взаимодействия: отражения, чтения, получения в виде сигнала, стимула
Вы не видите, что имеет место противоречие.
Так что, плохо определённые термины давайте определять сами.
Информация -- процесс и мера освоения взаимодействия субъекта информации с предметом информации с целью более эффективного повторного, последующего действия.
Я свое предложил: есть предмет для критики. Или давайте своё, я буду разбираться.

... мощный аппарат сформулировал Г.П. Афанасьев.
Мне у него недостаточно систематичности. А Вы парадигму его аппарата старательно прячете.

ПРИРОДА не развивается и не эволюционирует ...
ПРИРОДА развивается и эволюционирует в формах материи. Всё упростится ещё больше.

И то и другое одновременно главным быть не может.
Левая и правая рука одновременно главным быть не могут. Какую отнять?
Ещё один продвинутый "диалектик"... Что раньше: мать или дитя?
Обратите внимание, как трудно отвечать на глупые вопросы!
Владислав Редюхин ( Пользователь )
Цитата (Владислав Воронин, 07.10.2013, 20:40) <{POST_SNAPBACK}>
Тривиально. Вместо последнего пункта выделю случаи: когда выбор из четырех, когда из пяти и когда из более, чем пяти. Тогда ситуаций становится СЕМЬ!
Почему Вы на трёх-то остановились?
Вы скажете -- есть причина.


Спасибо, Владислав Владимирович. Веский аргумент насчет тройки как предела оснований для выбора. Это как с частными производнми, если в функции три переменнх, то любые ее производные не могут иметь более трех переменных... Иначе это свободный волюнтарный набор действий... Как с шизофренической четверкой. Ну, и еще постоянные...Всего ПЯТЬ варинтов .в этом случае

А причина, на МОЙ взгляд, и это мы уже начинали как-то осуждать, в том что человек обладает всего ТРЕМЯ каналами с мгновенной"он-лайн" обратной связью

1D - тактильность (я не знаю как точно отличить ее от телесности) - воздействую и чувствую, что это я сам воздействую а не смо или кто-то. Причем мышцы каждой клеткой держат направление вертикали и траслируют его в мозг

2D - слух - говорю и слышу, что это я сам произношу, ане кто-то или что-то гудит

3D - зрение рисую, смотрю и вижу, что это я сам рисую, а не кто-то и не само

Остальное все : обоняние, вкус, боль - телесность., задающая МАТЕРИАЛ сознания.



Четверку различить ОБЪЕКТИВНО мозгу нечем... Нечего с ней и возжаться - все это воображение и работа отражения коры головного мозга. Он не отдичает, что извне, а что самим человеком и его измышлениями порождено Гипноз тому пример.

Отсюда плоский, но трехмерный "экран сознания" Прмер, - наличие прямой и обратной перспективы в живописи.



Извините, Владислав Владимиович, - Вы правы, об этом ГИПОТЕТИЧЕСКОМ ограничнии нужно говорить с самого начала. "Предупреждать надо!" :-)) что не с самимм загадочным непостижимым феноменом человека дело имеем, а с его МОДЕЛЬЮ как субъекта принимающего решение
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Владислав Иванович Редюхин, 08.10.2013, 01:10) <{POST_SNAPBACK}>
А причина, на МОЙ взгляд, и это мы уже начинали как-то осуждать, в том что человек обладает всего ТРЕМЯ каналами с мгновенной"он-лайн" обратной связью

Ну, начинается. Подгонка под заранее назначенный результат.
Абсолютно не аргумент по вопросу о "количестве альтернатив". Даже отношения никакого не имеет.
Это не совсем о ТОМ.... Но всё же, по аналогии: сколько объектов человек может держать под контролем с помощью одного только зрительного канала связи? Что, один канал -- значит, один объект? Конкретного ответа я не знаю (да и понятие "держать под контролем" надо как-то расшифровывать). Но -- явно не ОДИН. И относится это к возможности некоей сиюминутной реакции на поведение объекта.
Выбор же из альтернатив -- делается вообще не этими "каналами". И реакция "выбора" не обязательно сиюминутная. Так что Ваша арифметика каналов к количеству альтернатив имеет ну очень отдалённое отношение. Выбор делается сознанием (которое привязано к мозгу) -- а процессы в сознании не соответствуют механически количеству тех каналов.

МИМО!

Цитата
Четверку различить ОБЪЕКТИВНО мозгу нечем...

Суждение ниоткуда. В свете вышесказанного. Начинаю узнавать стиль Анатолия Сергеевича: искусству соответствует красный цвет, потому что Я Так Сказал!

Цитата
... не с самимм загадочным непостижимым феноменом человека дело имеем, а с его МОДЕЛЬЮ как субъекта принимающего решение

Сочинять модель и выдумывать с ней что заблагорассудится -- пожалуйста. А при чём тут будет человек как таковой? Нужна ещё какая-то АДЕКВАТНОСТЬ той модели. Можно сказать, некий изоморфизм: вот такие-то свойства модели, такие-то процессы на модели подчиняются таким же закономерностям, как на реальном объекте.
Михаил Градов ( Пользователь )
Цитата (Владимир Суходоев, 07.10.2013, 21:06) <{POST_SNAPBACK}>
Давайте посмотрим здесь Информация "Информация существует независимо от нашего сознания и может иметь отражение в нашем восприятии только как результат взаимодействия: отражения, чтения, получения в виде сигнала, стимула
Вы не видите, что имеет место противоречие.

Опять подмена - у нас с вами шла речь О СУЩЕСТВОВАНИИ ИНФОРМАЦИИ, а не об её отражении. Это разные вещи. Где здесь противоречие ? Конкретно в чём?

Цитата
Так что, плохо определённые термины давайте определять сами.
Информация -- процесс и мера освоения взаимодействия субъекта информации с предметом информации с целью более эффективного повторного, последующего действия.
Я свое предложил: есть предмет для критики. Или давайте своё, я буду разбираться.

))) И чем определение "информации" по ссылке не подошло? Только тем, что там говорится о СУЩЕСТВОВАНИИ информации вне нашего сознания. Но вам милее не ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ информации как явления, а её отображение в сознании, что и нашло отражение в преложенной вами формулировке. Тут нет предмета для критики, так как выдвинутая вами формулировка есть 3-я или 4-я, проще частная, производная от явления называемого информацией.

Цитата
... мощный аппарат сформулировал Г.П. Афанасьев.
Мне у него недостаточно систематичности. А Вы парадигму его аппарата старательно прячете.

Не надо торопиться, читайте вдумчиво. По поводу вашего замечания о " недостаточно систематичности". Допускаю, что вы могли найти что-то, что может быть более убедительно изложено. Ну так что мешает добавить "систематичности". Понимаю, что нас избаловали - всё на бледечке, то в форме курса ВКП(б) или позднее истмата. Пришло время всем поработать головой. Ну а по поводу того, что кто-то что-то прячет - ну, извините, до этого надо же додуматься. У Глеба Павловича предельно ясно и конкретно описано какие ошибки были допущены в прошлом и что до него никто не делал, конкретно указано в каких моментах и почему.

Цитата
ПРИРОДА не развивается и не эволюционирует(МГ) ...
ПРИРОДА развивается и эволюционирует в формах материи. Всё упростится ещё больше.

Помилуйте, ну при чём здесь все эти м-л толкования. ПРИРОДА, КАК ЯВЛЕНИЕ, ПРОСТО СУЩЕСТВУЕТ, и всё многообразие явлений является её наполнением. Вот эти. существующие в Природе явления могут, по принятой терминологии, эволюционировать или деградировать и исчезать, прекращать своё существование. В субстанционализме это сведено в законы единые для всех явлений живой и неживой природы. А теперь расскажите мне как вы будете рассуждать об эволюции неживой природы. Теперь-то понятно? Что подход Афанасьева является не столько универсальным, сколько единственно верным в оценке и всего многообразия существующих в мире явлений, и любого их них, взятого в отдельности, так и их взаимодействия.

Цитата
что для Вас является главным - простота и устойчивость формы или ТО, ЧТО ВЫНУЖДАЕТ ЕЁ БЫТЬ ТАКОЙ?(МГ)
И то и другое служит для меня основанием, инструментарием и предметом внимания в стремлении к упрощению и повышении устойчивости своей формы и форм, о которых забочусь...(ВС)
И то и другое одновременно главным быть не может.(МГ)
Левая и правая рука одновременно главным быть не могут. Какую отнять?
Ещё один продвинутый "диалектик"... Что раньше: мать или дитя?
Обратите внимание, как трудно отвечать на глупые вопросы!


Ну зачем так откровенно подменять и восхищаться собственным непониманием того, что Земля круглая. Я бы постеснялся и для начала вспомнил, что заявил о том, что Земля круглая сначала один человек,. Остальные посмеялись, а тех кто не смеялся отправляли на костёр. Но сегодня это общепризнанный факт. И "Обратите внимание, как трудно отвечать на" алогичные утверждения человека утверждающего, что Солнце ходит вокруг Земли.
Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Михаил Градов, 08.10.2013, 11:37) <{POST_SNAPBACK}>
у нас с вами шла речь О СУЩЕСТВОВАНИИ ИНФОРМАЦИИ, а не об её отражении.
Какие Ваши доказательства, что информация существует вне живого, если проявляется она только во взаимодействии живого с формами объективного мира.

Не надо торопиться, читайте вдумчиво.
Не намерен я читать то, что меня не интересует. Заинтересовывать меня Вам не хочется.

Ну так что мешает добавить "систематичности".
Меня отвращает описание, которое наделяет информацией всё, что ни попадя. Что не считаю систематичностью.

... явления могут, по принятой терминологии, эволюционировать или деградировать и исчезать, прекращать своё существование.
Явления - являются! Явления существуют в конкретном месте в конкретный интервал времени!

... как вы будете рассуждать об эволюции неживой природы.
Где и как возникали тяжёлые химические элементы? По законам какой живой природы?
Систематичность, имманентное содержание элементов систем, подсказывает, где искать очередную парадигму мира; как эволюционирует материя к атомам...

... подход Афанасьева является не столько универсальным, сколько единственно верным в оценке и всего многообразия существующих в мире явлений, и любого их них, взятого в отдельности, так и их взаимодействия.
Не надо эмоций, самостоятельно, без ссылок на Учителя продемонстрируйте, хотя бы, один пример.

Ну зачем так откровенно подменять и восхищаться собственным непониманием того, что Земля круглая.
Продолжая общение в таком духе, рискуете продолжать его мимо меня.
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Михаил Градов, 08.10.2013, 14:37) <{POST_SNAPBACK}>
))) И чем определение "информации" по ссылке не подошло? Только тем, что там говорится о СУЩЕСТВОВАНИИ информации вне нашего сознания.

Михаил! Я, во всяком случае, встречал высказывания: что научного универсального определения ИНФОРМАЦИИ -- не существует. Некое понятие, не сводимое к более простым: как "материя", "энергия"..... Я что-то не могу отыскать -- какую ссылку Вы имеете в виду. Во всяком случае, является ли эта ссылка бесспорным и общепринятым определением.... не знаю.

Итак, НЕЧТО существует вне нашего сознания. Является это НЕЧТО информацией или не является?
Например: камень. Там есть информация? И в чём она заключена?
Допустим, для меня -- нет. Для геолога, вообуженного массой приборов и методов -- масса информации. Этот камень тут потому, что 500 миллионов лет извергся вулкан. Это было связано с такой-то тектоникой плит. После этого на него действовали такие-то процессы: воздействия воды, воздействия кислот, воздействия микроорганизмов. Ужас сколько информации!
И так -- про многие объекты окружающего мира. Все они -- несут информацию? ЧТО в них есть "информация"? Они УСТРОЕНЫ вот так-то. И если это их устройство изучать -- МОЖНО извлекать ту информацию. Большинство предметов -- никто не изучал и никогда не будет. Летает вокруг Плутона какой-нибудь метеорит -- и будет летать ещё N миллиардов лет. Из травки можно было БЫ извлечь информацию -- но она завяла, рассыпалась, и никто не узнает, что в ней было.

Так что, любая структурированная материя -- тождественна "информации"? Ибо информацией МОЖЕТ быть всё: любая молекула, форма любого кристалла, наличие крошечной примеси в химсоставе -- вон с той стороны каменюги..... Материя=информации? Потенциально: кто-нибудь когда-нибудь зачем-нибудь извлечёт из изучения этой материи.... неизвестно ещё -- что именно, но раз извлечёт, значит в сией материи информация.....
Что-то необозримо расплывчатое.

Кстати, и Суходоев, сводя всё к присутствию "живого", -- прав ли? Ну, послан некий код -- на летящую невесть где космическую станцию. Получив этот код, автоматика станции начнёт такие-то действия с такими-то параметрами. В коде была информация -- но где там на станции ЖИВОЕ? Читает информацию -- машина, действует согласно ей -- машина.
Чем именно это отличается принципиально -- от случая, когда и отправитель информации не был живым (человеком)? С горы скатился камень, попал в такую-то лужу, там в луже началась от этого цепочка химических процессов........... Так может, камень послужил "информацией"? Чем принципиально отличается падение камня в лужу от попадания кода на космическую станцию? И там, и тут информация была "использована" -- начались какие-то физические процессы в связи с ней.

Так что вопрос как-то витиеватее -- и чем Вы пишете, и чем Суходоев пишет.
Михаил Градов ( Пользователь )
# 76

)) Начну с конца,
Цитата
Продолжая общение в таком духе, рискуете продолжать его мимо меня.

А это чья работа? Кто это написал? -
Цитата
Ещё один продвинутый "диалектик".
))

Цитата
Какие Ваши доказательства, что информация существует вне живого, если проявляется она только во взаимодействии живого с формами объективного мира.


) Вопрос – если я правильно понял, то, Вы, утверждаете, что если Вы не видите, не слышите, тактильно не ощущаете какое-либо явление живой или не живой природы, то информация об этом явлении отсутствует, её нет? Т.Е. само явление, являющееся носителем информации о самом себе, не существует? А как быть с книгами (для примера), которые каждый из нас так и не прочитал? Этот ряд каждый может продолжить самостоятельно. Что скажете?

Цитата
Явления - являются! Явления существуют в конкретном месте в конкретный интервал времени!

Здесь, Вы, сами, на досуге, подумайте, что написали. Хорошо?

Цитата
Где и как возникали тяжёлые химические элементы? По законам какой живой природы?


Ну зачем опять подменять, выворачивать наизнанку сказанное мной. Смотрим:

ВС – «ПРИРОДА развивается и эволюционирует в формах материи. Всё упростится ещё больше».

Обратите внимание, Вы, говорите об эволюции любой материи (живой и не живой), этим и вызвано моё замечание об “эволюции” не живой природы.

МГ- . «В субстанционализме это сведено в законы единые для всех явлений живой и не живой природы. А теперь расскажите мне как вы будете рассуждать об эволюции не живой природы»

И на это Вы мне отвечаете и чем? – «Где и как возникали тяжёлые химические элементы? По законам какой живой природы?» Вы внимательно прочитали то, что было подчеркнуто? – «законы единые для всех явлений живой и не живой природы
Эта дребедень будет продолжаться пока Вы не осознаете, что деление на живую и не живую природу наносит огромный вред её познанию.
Всё, что происходит в живой и не живой Природе происходит по единым Законам.
Само понятие эволюция, вкупе с наследственностью и естественным отбором заслонили понимание того, то всё это происходит по Законам Природы.

Цитата
Не намерен я читать то, что меня не интересует. Заинтересовывать меня Вам не хочется.


Вы не красная девица, чтобы перед вами стелиться, расшаркиваться и в чём-то заинтересовывать. Не намерены познать новое – пусть так и будет. Продолжайте плавать в DOSe. )

Владимир Суходоев ( Пользователь )
Цитата (Владислав Воронин, 08.10.2013, 18:21) <{POST_SNAPBACK}>
...
Ну, послан некий код -- на летящую невесть где космическую станцию. Получив этот код, автоматика станции начнёт такие-то действия с такими-то параметрами. В коде была информация -- но где там на станции ЖИВОЕ? Читает информацию -- машина, действует согласно ей -- машина.
Был послан не код, а несущий этот код волновой пакет, который по законам физики провзаимодействовал с датчиком, прибором обеспечивающим нужное действие, даже набор каких-то действий, предусмотренных субъектом в соответствии с освоенными им закономерностями и задачами. Скорее всего предусмотрена посылка отчёта о результате события. Вот отчёт был бы информацией, что и как нужно улучшить в программной и приборной частях...

И там, и тут информация воздействие была "использовано", то есть начались какие-то физические процессы в связи с воздействием. Нет субъекта -- нет информации...

Цитата (Михаил Градов, 08.10.2013, 18:33) <{POST_SNAPBACK}>
Вы хотите сказать, что настоящий диалектик. Милости прошу. Можете считать мою фразу провокацией.
Ваша фраза - результат Вашей обиды на имеющий место, пока не опровергнут, факт. Допускаю, если бы там была хоть каля смысла. Или предпочитаете наращивать конфликт. Увольте, я лучше уйду из диалога.

Вопрос – если я правильно понял, то, Вы, утверждаете, что если Вы не видите, не слышите, тактильно не ощущаете какое-либо явление живой или не живой природы, то информация об этом явлении отсутствует, её нет?
Физики давно научились использовать усилители и датчики для восприятия того, что недоступно прямому восприятию. Более того, человеческое сознание тоже может быть включено в инструментарий восприятия, правда сейчас это происходит извращённо, с подменой необходимых доказательств фантазиями.
... как быть с книгами (для примера), которые каждый из нас так и не прочитал?
Ценные идеи приходят многократно, разным людям и книг уникальных, по идеям, не существует. Способность к мудрости = к обобщению позволяет систематизировать все идеи, делать из них сеть взаимосвязанных идей, поддерживающих одна другую и привлекающую внимание к каждому недостатку, ко всем противоречиям...

Всё, что происходит в живой и не живой Природе происходит по единым Законам.
Какой смысл причитать. Представьте Ваши единые Законы в какой-либо форме.
Михаил Градов ( Пользователь )
В одной Вашей правке вся суть - " информация воздействие ". Вы подтвердили то, о чём мной и говорилось.

Но тем не менее продолжаете:

Цитата (Михаил Градов, 08.10.2013, 18:33) <{POST_SNAPBACK}>
Вопрос – если я правильно понял, то, Вы, утверждаете, что если Вы не видите, не слышите, тактильно не ощущаете какое-либо явление живой или не живой природы, то информация об этом явлении отсутствует, её нет? Т.Е. само явление, являющееся носителем информации о самом себе, не существует?
Физики давно научились использовать усилители и датчики для восприятия того, что недоступно прямому восприятию. Более того, человеческое сознание тоже может быть включено в инструментарий восприятия, правда сейчас это происходит извращённо, с подменой необходимых доказательств фантазиями.

Ну кончайте, право, вопрос не о возможностях технически оснащённых физиков и используемых датчиков, а о факте существования явления, которое мы не можем ощутить, как носителе информации о самом себе, т.е. информации.

Цитата
... как быть с книгами (для примера), которые каждый из нас так и не прочитал?
Ценные идеи приходят многократно, разным людям и книг уникальных, по идеям, не существует. Способность к мудрости = к обобщению позволяет систематизировать все идеи, делать из них сеть взаимосвязанных идей, поддерживающих одна другую и привлекающую внимание к каждому недостатку, ко всем противоречиям...

Опять, то же самое. Мой пример о книгах (по Вашей просьбе), как об источнике информации, которую мы не видели, не знаем о чём там речь, но тем не менее эта информация существует. К чему эти рассуждения, которые Вы привели, мне не понятно.

Цитата
Всё, что происходит в живой и не живой Природе происходит по единым Законам.
Какой смысл причитать. Представьте Ваши единые Законы в какой-либо форме.


Смотрите здесь

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+