Личный кабинет

Рассуждения на тему

Павел Широков ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 05:14) <{POST_SNAPBACK}>
А например для меня в моем учебном процессе существенно важно умение учеников находить решения в нестандартных ситуациях, я проанализировал, как бы мог выглядеть шаталовский метод в моих условиях и понял, что это бы убило мою школу программистов. И таких ситуаций думаю много. Поэтому шаталовский метод хорош, но мне не нравится , когда его пытаются абсолютизировать, на панацею он явно не тянет. Не знаю правда как сам Шаталов позиционировал свою идею Зачастую адепты навешивают на идею больше чем её создатель.

Так в вашу школу программистов люди приходили или уходили добровольно, а шаталовская система расчитана на работу в условиях принудительного, немотивированного обучения. Это существено разные вещи. При принудиловке -- можно годами проходить материал и не знать даже формул. Шаталовская же система контроля просто так отсиживать школьнику не очень-то позволит. По крайней мере, формулы он будет знать.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Цитата (Павел Широков, 25.03.2013, 08:08) <{POST_SNAPBACK}>
Так в вашу школу программистов люди приходили или уходили добровольно, а шаталовская система расчитана на работу в условиях принудительного, немотивированного обучения. Это существено разные вещи. При принудиловке -- можно годами проходить материал и не знать даже формул. Шаталовская же система контроля просто так отсиживать школьнику не очень-то позволит. По крайней мере, формулы он будет знать.


Так и я о том же. Шаталовский метод реализует вполне определенные образовательные цели, и не является универсальным методом, как его иногда представляют адепты. А мне приходилось сталкиваться с восторгом именно такого плана. И кстати о принудительном немотивированном обучении. Когда я слышу такие слова, у меня возникают несколько вопросов.

1. Почему оно принудительное и немотивированное?
2. Насколько оно принудительное и немотивированное?
3. Не преувеличивает ли автор метода необходимую степень принудительности и немотивированности?



Между прочим свобода ученика в системе дополнительного образования вещь то же не очевидная. Очень часто ребенок ходит в кружок под нажимом родителей. В советское время мы ходили в кружки даже под нажимом школы. Вообще свобода - это прежде всего возможность принимать обдуманное решение. А если ребенок пока не понимает, чем с ним будут заниматься там-то или там-то.

Я по своей работе например часто интересовался почему человек пришел ко мне. И думаю, что свобода здесь не причем, скорее хитро скрывающее себя принуждение, хотя бы в форме обмана (например программирование это очень интересно. Типичный обман. Откуда я могу знать, что для него это станет интересно). Вот если человек прозанимался скажем год и не ушел то только тогда можно говорить о какой-то степени свободы. Да и тогда это может быть не свобода а привычка.В общем принуждение и свобода понятия непростые и оправдывать ими метод вряд ли правильно.

Еще вот ваша фраза, по крайней мере формулы он будет знать. Так он будет их знать насколько долго? Может быть пока не выйдет из давления системы? Если так, то стоит ли оно того. И зачем знать по крайней мере формулы, которые имеют смысл только в контексте какой-то цельной картины мира. Иное не имеет смысла.
Николай Мимеев ( Пользователь )
Виталий, извините, что мне пришлось возражать почти по всем пунктам, но "истина дороже".

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 04:14) <{POST_SNAPBACK}>
Безусловно Шаталовская методика это прорыв. Вопрос только куда.

Брежневу он мог очень помочь, но академия пед.наук, преследуя корыстные цели, ВСТАЛА СТЕНОЙ.
Потребительское общество его отторгает. Здесь торжествует её Величество ХАЛЯВА. Ждём вестей из Китая, но там потребляйство тоже может победить.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 04:14) <{POST_SNAPBACK}>
Я не думаю, что опорные сигналы это пыль на сапогах.

Это была дословная цитата.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 04:14) <{POST_SNAPBACK}>
Это главный инструмент метода.

Сам Шаталов ставил опорные сигналы неизменно низко в иерархии подсистем своей методики:
http://pedsovet.org/forum/index.php?showtopic=9611&st=0

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 04:14) <{POST_SNAPBACK}>
И он безусловно эффективен, но он заточен на накачку знаниями. И его успешность говорит только о том, что наша школа знаниевая. Это не хорошо и не плохо. Это просто некая существующая цель, которая существует потому что она кем-то поставлена, а не потому что она объективная реальность.

У Шаталова теория по геометрии изучается несколько уроков. Остальные 65 отдаются решению задач и упражнений. Понятно, что умения и навыки учеников Шаталова ПОТРЯСАЮТ воображение больше, чем их знания.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 04:14) <{POST_SNAPBACK}>
А например для меня в моем учебном процессе существенно важно умение учеников находить решения в нестандартных ситуациях,

Если к этому вопросу притянуть олимпиады, то методика Шаталова вне конкуренции. Например за всю карьеру приходилось СЕМЬ раз брать НОВЫЕ седьмые(шестые) классы.

БЕЗ ЕДИНОГО исключения, КАЖДЫЙ раз ученики этих классов входили в ПЯТЁРКУ победителей ОБЛАСТНОЙ олимпиады по физике, благодаря методике Шаталова.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 04:14) <{POST_SNAPBACK}>
Поэтому шаталовский метод хорош, но мне не нравится , когда его пытаются абсолютизировать, на панацею он явно не тянет.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны."(с)

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 04:14) <{POST_SNAPBACK}>
Не знаю правда как сам Шаталов позиционировал свою идею Зачастую адепты навешивают на идею больше чем её создатель.

Немного об этом: http://vetrov.kiev.ua/%D0%A3%D1%87%D0%B8%D...4-20-11-49.html

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 04:14) <{POST_SNAPBACK}>
А вот это характеризует уровень квалификации этого директора а не шаталовскую методику.

Правильно. Этот директор, БЕЗУСЛОВНО ЗНАЕТ себе цену. Только очень сильный учитель может себе позволить подобное высказать вслух.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
В целом возражения стоящие прочтения. Пожалуй два мне не понравились. Олимпиады думаю как раз хорошо в шаталовскую систему укладываются. Там творчества не очень много. То, что олимпиада творческая вещь, это из области мифологии.

И последнее возражение мне не понравилось по сильного учителя. Все-таки сильный учитель должен быть сильнее семиклашки.

А по сути могу возразить следующее. Если Шаталов ставил опорные сигналы внизу своей иерархии, то он тем самым подтверждает мою мысль. Элементы низшего порядка составляют фундамент метода. Я например, могу выразить свои подходы в виде иерархии принципов и идей, но могу этого и не делать, если останется фундамент. Самому Шаталову иерархия думаю тоже не нужна. Она ему полезна только потому, что он захотел изложить свою методу в форме понятной большому количеству людей.

И последнее, я не стратег со стороны, я вообще-то внутри сражения.

Кстати я не ошибся, это вы меня назвали Валерием?
Николай Мимеев ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 08:45) <{POST_SNAPBACK}>
Шаталовский метод реализует вполне определенные образовательные цели, и не является универсальным методом, как его иногда представляют адепты. А мне приходилось сталкиваться с восторгом именно такого плана.

Метод именно универсален. Он реализует овладение ВСЕМИ учениками учебной программы. Липовые оценки принципиально не ставятся. Списывание исключается на 100%.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 08:45) <{POST_SNAPBACK}>
Вообще свобода - это прежде всего возможность принимать обдуманное решение. А если ребенок пока не понимает, чем с ним будут заниматься там-то или там-то.

Может на этот раз Павел отреагирует.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 08:45) <{POST_SNAPBACK}>
В общем принуждение и свобода понятия непростые и оправдывать ими метод вряд ли правильно.

Отпишусь цитатой: Главное доброжелательное открытое отношение между учеником и учителем. Принцип бесконфликтности ситуаций – один из важнейших у Шаталова – находит наиболее яркое выражение в процедуре оценивания знаний, самом конфликтном пункте авторитарной педагогики. http://vetrov.kiev.ua/%D0%A3%D1%87%D0%B8%D...4-20-11-49.html
Как видим принуждение где-то далеко.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 08:45) <{POST_SNAPBACK}>
Еще вот ваша фраза, по крайней мере формулы он будет знать. Так он будет их знать насколько долго?

Всегда. Тысячи решённых задач автоматически закрепляют материал.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 08:45) <{POST_SNAPBACK}>
Может быть пока не выйдет из давления системы? Если так, то стоит ли оно того. И зачем знать по крайней мере формулы, которые имеют смысл только в контексте какой-то цельной картины мира. Иное не имеет смысла.

Там нет давления системы. Там свободный, радостный труд. "«Ученик должен учиться победно!»,"
http://www.moluch.ru/conf/ped/archive/19/1142/
Павел Широков ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 09:45) <{POST_SNAPBACK}>
1. Почему оно принудительное и немотивированное?
2. Насколько оно принудительное и немотивированное?
3. Не преувеличивает ли автор метода необходимую степень принудительности и немотивированности?

1,2. Я уже писал, что степень добровольности можно выяснить экспериментальным путем. Например, объявить конкретный предмет необязательным и посмотреть, сколько школьников класса будут его посещать спустя 2 месяца. Если 20%, то степень принуждения в данном случае составляет -- 80%.
3. Шаталов, как и почти все учителя и родители, вообще не характеризует школу как институт немотивированного обучения. И Вы не исключение. Учитель на уроке уже не принуждает. Принуждение состоялось раньше, когда родители вкупе с порядками школы заставили школьника сидеть на данных уроках. Его бы заставили и без данного учителя. Задача учителя -- так организовать дело, чтобы уроки не превратились в унылую тягомотину и дали хоть какой-то приемлемый и быстрый результат. Шаталов этого добивается.

Цитата
Еще вот ваша фраза, по крайней мере формулы он будет знать. Так он будет их знать насколько долго? Может быть пока не выйдет из давления системы? Если так, то стоит ли оно того. И зачем знать по крайней мере формулы, которые имеют смысл только в контексте какой-то цельной картины мира. Иное не имеет смысла.

Не стоит оно того, 100%. Но не я обрек детей на отсидку. Пусть будет хоть какой-то смысл в посещении занятий, а то его, как правило, вообще нет.
Николай Мимеев ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 09:42) <{POST_SNAPBACK}>
В целом возражения стоящие прочтения. Пожалуй два мне не понравились. Олимпиады думаю как раз хорошо в шаталовскую систему укладываются. Там творчества не очень много. То, что олимпиада творческая вещь, это из области мифологии.

Я не склонен возражать Вам, во многом согласен. Я и оговорил, что если "притянуть".

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 09:42) <{POST_SNAPBACK}>
И последнее возражение мне не понравилось по сильного учителя. Все-таки сильный учитель должен быть сильнее семиклашки.

Полтора года на этом и других сайтах висит моё утверждение, что " Оговорюсь сразу, что не 100%, но много. Например следующие задачи за 7 класс, из учебника Погорелова, более половины учителей математики за урок не смогут сделать:" Многие гласно с этим согласились, тысячи согласились молча, никто не возразил. Теперь я смело могу утверждать, что НЕ МЕНЕЕ 90%. http://pedsovet.org/forum/search/&nav=...;hl=&st=710
"Очень сильный учитель" означает, что ОН сильнее остальных. Ни один неграмотный учитель публично в этом не признается. А семиклассники, Вы, надеюсь, обратили внимание сдавали экзамен за ВЕСЬ курс средней школы. В шаталовской же методике упор делается на решении конкурсных задач и упражнений, которые, естественно, основная масса учителей решить не может.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 09:42) <{POST_SNAPBACK}>
А по сути могу возразить следующее. Если Шаталов ставил опорные сигналы внизу своей иерархии, то он тем самым подтверждает мою мысль. Элементы низшего порядка составляют фундамент метода. Я например, могу выразить свои подходы в виде иерархии принципов и идей, но могу этого и не делать, если останется фундамент. Самому Шаталову иерархия думаю тоже не нужна. Она ему полезна только потому, что он захотел изложить свою методу в форме понятной большому количеству людей.

Примерно в середине, но чуть ниже.
Да, ему не нравилось, что журналисты выпячивали опорные сигналы.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 09:42) <{POST_SNAPBACK}>
И последнее, я не стратег со стороны, я вообще-то внутри сражения.

Это была цитата, не стоит её воспринимать буквально. Просто обратил внимание, что Вы опираетесь на недостоверную информацию.

Цитата (Потопахин Виталий, 25.03.2013, 09:42) <{POST_SNAPBACK}>
Кстати я не ошибся, это вы меня назвали Валерием?
Я очень огорчён досадной ошибкой, извините. Ошибку исправил.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Цитата (Миклухо, 25.03.2013, 10:16) <{POST_SNAPBACK}>
Я очень огорчён досадной ошибкой, извините. Ошибку исправил.


Это не досадная ошибка а забавная. Меня очень часто называют Валерием. Но я думал здесь в Хабаровске люди меня видят и может быть у меня на лбу написано Валерий. Но вы то меня никогда не видели, что и забавно. Так что извиняться нет необходимости я привычен отзываться на Валерия.

По сути. У нас с вами скорее всего одинаковая информация, просто мы её по разному интерпретируем. Полагаю, что мы оба свои точки зрения уже изложили и предлагаю дискуссию не развивать.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Я объединил все рассуждения в одном месте

http://www.lotos-khv.narod.ru/knigi/index.htm

Идем дальше
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Порассуждаем еще чуть чуть

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+