Личный кабинет

Рассуждения на тему

Виталий Потопахин ( Пользователь )
Цитата (Александра Сурина, 22.12.2012, 06:17) <{POST_SNAPBACK}>
Гибка сама действительность или гибко ее восприятие человеком?


В педагогике человек и действительность соревнуются в гибкости с переменным успехом.
Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 22.12.2012, 05:39) <{POST_SNAPBACK}>
Можно составить теорию на любой основе. И теория будет обязательно правильная.

ГО: Приведите ещё примеры оснований для теории педагогики?

Кстати, хочу напомнить, что автор этой темы г-н Потопахин написал в первом сообщении темы, -

Цитата (Потопахин Виталий, 08.12.2012, 14:02) <{POST_SNAPBACK}>
... отделаться точными методическими указаниями не получится и надо уходить вглубь, разбираться с самыми разными понятиями и как-то иначе, чем быть может принято, строить методику.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Да ну вас. Нешто вы ученых педагогов никогда не читали.
Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 23.12.2012, 00:36) <{POST_SNAPBACK}>
Да ну вас. Нешто вы ученых педагогов никогда не читали.

ГО: Читал и даже очень. И не только учёных педагогов, но и не сильно учёных. У них есть "теории", но под ними нет оснований. Когда в качестве оснований предъявляют текст на 200 страниц, - это верный признак того, что там пусто. Когда в качестве оснований предъявляют текст на одну страницу - всё то же самое. В качестве основания годится только текст на 256 знаков, - не больше. В таком тексте ещё можно ожидать что-нибудь найти, похожее на основание теории педагогики. Но самое лучшее, - два-три слова. Тот, кто не может свою идею отжать до такого минимума, тот не имеет идеи.

Пример про краткость (но не про основание педагогики).
Здесь на педсовете писали-писали про систему Шаталова. Кажись, всё ещё пишут. Я у них спрашиваю "системность в чём?". Мямлют многие тысячи знаков. Это значит, что системности нет. Точно то же самое и с основанием для теории.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Цитата (Громыко Григорий Олегович, 23.12.2012, 01:59) <{POST_SNAPBACK}>
Мямлют многие тысячи знаков. Это значит, что системности нет. Точно то же самое и с основанием для теории.


Гильберт написал книгу под названием "Основания математики". Два толстенных тома. Но тем не менее это основания. Количество знаков не показатель. Вообще критики и вы в их числе по моему (да и я наверное, с той разницей, что я это осознаю), читая некоторую теорию или книгу. ждут от неё не чего-то о чем хотел сказать автор, а подтверждения своего видения, и не более. У вас есть свое представление системности и вы желаете увидеть именно это, даже ценой отрицания очевидного. В педагогике созданы развитые теории. Это уже факт. А ни одна теория не создается без основания. Да и глупо было бы не суметь самого простого. Нам математика дала хороший метод. Выбираем некоторое количество непротиворечивых утверждений, строим систему логического вывода и это и есть основание. Неужели вы согласны допустить, что такой простой вещи никто не умеет?

Потом дело техники, развиваем теорию и пытаемся проверить её на практике. У естественников здесь начинаются проблемы. У них критерий истинности есть. А у нас и здесь просто, всегда можно выделить набор фактов подтверждающих теорию, поэтому теорий в педагогике много и основание у каждой из них есть. Надо только сопоставить теорию с очень гибкой и готовой прогнуться под любого ученого действительностью.

Кстати Макаренко и Сухомлинский (и не только они) по моему мнению в поэтической форме дали строгую теорию с хорошо развитым основанием. Только они это сделали в жанре художественной рефлексии на собственный опыт, поэтому там не все готовы увидеть хорошую науку.

Еще одно суждение на тему научности, строгости, точности и системности теорий.

Теория это развитое суждение, которое можно выразить только на языке, иного не дано. Язык может быть естественный и искусственный. Естественный язык позволяет выразить много, но неточно и довольно неопределенно. Поэтому как ни старайся теоретик всегда найдется другой теоретик утверждающий, что системы нет.

Искусственные языки позволяют все выражать предельно точно, но только в рамках заданной модели и здесь другая проблема, а насколько эта модель соответствует чему-либо в реальности. Поэтому система возможна и даже можно в 256 знаков уложится, но будет ли это нужно кому-либо.
Павел Широков ( Пользователь )
Цитата (Громыко Григорий Олегович, 23.12.2012, 02:59) <{POST_SNAPBACK}>
Пример про краткость (но не про основание педагогики).
Здесь на педсовете писали-писали про систему Шаталова. Кажись, всё ещё пишут. Я у них спрашиваю "системность в чём?". Мямлют многие тысячи знаков. Это значит, что системности нет. Точно то же самое и с основанием для теории.

Лично я систему Шаталова охарактеризовал одной фразой: тотальный и неотвратимый контроль проверки знаний ))

Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
ПВ: Выбираем некоторое количество непротиворечивых утверждений, строим систему логического вывода и это и есть основание. Неужели вы согласны допустить, что такой простой вещи никто не умеет?
ГО: Ага. В педагогике. Никто. И я - тоже.

ПВ:
А у нас и здесь просто, всегда можно выделить набор фактов подтверждающих теорию
ГО: Именно поэтому всё, что сделано - туфта и диссертации.

ПВ:
Кстати Макаренко и Сухомлинский (и не только они) по моему мнению в поэтической форме дали строгую теорию с хорошо развитым основанием.
ГО: Ага. Только основание у них, - собственная интуиция и увлечённость делом. И форум педсовета подтверждает это наилучшим образом, - повсюду разбросано "вот если это есть, то... больше ничего и не надо".

ПВ:
Теория это развитое суждение, которое можно выразить только на языке...
ГО: Я лично знаю целых три языка, которые принципиально отличаются друг от друга. Первый - речь. Второй - формулы (математическое эсперантно). Третий - схемы. Эти три языка по информационной плотности соотносятся как 1:10:100 (это не я придумал, читал где-то, но я вполне согласен, - например)

Цитата (Павел Широков, 23.12.2012, 15:50) <{POST_SNAPBACK}>
Лично я систему Шаталова охарактеризовал одной фразой: тотальный и неотвратимый контроль проверки знаний ))

ГО: Ну, что же, по формальному параметру "краткость" вполне годится. Спасибо за пример к нашему разговору, г-н Широков. Обсуждать это идею по смыслу - тут не подходящая тема. А как пример, - годится. Тем более, что, скорее всего, под это "основание системности" вряд ли требуется прогибать факты...)))

Ну, нету у педагогических "теорий" оснований! Не-ту.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Я бы систему Шаталова охарактеризовал бы точно также, как и Павел Широков. Только это не основания, это отличительное качество, главная характеристика, но никак не основание. И у Макаренко основание не увлеченность и у Сухомлинского и у Шацкого все гораздо солиднее. Они далеко не маньяки с дико горящими глазами. Очень системные люди. Если будет время попробую сжато это показать.

Еще например Гессен "Философия Педагогики" - система построенная на основании. Еще раз хочу вам заметить, что неосновательно с вашей колокольни и неосновательно это разные вещи. А колокольная у вас как мне кажется очень обособленная хотя бы судя по требованию 256 знаков.

Понятно также, что в педагогике не может быть математической строгости и системности. Ну так это и не обязательно.

А если говорить о Шаталове, то там думаю одно из оснований психология памяти. Даже если Шаталов и не знал этого раздела психологии, то там достаточно много известно, чтобы подвести базу под Шаталовский метод.

Цитата (Громыко Григорий Олегович, 23.12.2012, 21:10) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, нету у педагогических "теорий" оснований! Не-ту.


Вообще читая этот чисто эмоциональный всплеск, я понял, что дело не в том есть они или нет. Дело в том, что вам дорога идея их отсутствия. Вы так упрямо твердите, что ничего нет, что я начинаю понимать, что значит по вашему системное мышление. Если предъявлять требования в 256 знаков или иные подобные, то конечно можно утверждать все.

Кстати еще один пример педагогической системы - Ж. Ж. Руссо. Основание - следование природе. И он его смог выразить даже короче чем вам требуется "Бойтесь помешать природе." Можно говорить, что за этим нет никакой реальной школы и реальных детей и что его система не более чем искусственное построение, но это уже другой вопрос. А система есть и выстроил её Руссо как и подобает добросовестному мыслителю.

И наверное повторю свою идею. Я полагаю, что проблема педагогики совсем в другой плоскости. Дело не в том имеют или нет педагогические теории основания и насколько они логичны и системны. Дело в том чему они соответствуют в реальной действительности. Это во-первых. Во-вторых, нужна ли вообще всеобъемлющая теория. И в третьих, как строить педагогический метод, чтобы он реально работал в руках конкретного учителя.

Да и вот еще, раз пошла такая пьянка, то припоминаю меня просили назвать хотя бы одну эффективно работающую педагогическую систему. Могу привести тривиальный пример - классно-урочная система. Она была создана, для того чтобы "за рубль" научить большую массу людей читать, писать, считать. И она с этим справляется до сих пор исключительно эффективно Государство на педагогах совсем не разоряется и читать, писать и считать умеют почти все. Ну скажите чем не эффективность. Сегодня ей конечно недовольны, мол творческий потенциал не раскрывает и все такое. Ну так её не для этого придумали.
Григорий Олегович Громыко ( Пользователь )
Цитата (Потопахин Виталий, 23.12.2012, 22:20) <{POST_SNAPBACK}>
Вообще читая этот чисто эмоциональный всплеск, я понял, что дело не в том есть они или нет. Дело в том, что вам дорога идея их отсутствия. Вы так упрямо твердите, что ничего нет, что я начинаю понимать, что значит по вашему системное мышление. Если предъявлять требования в 256 знаков или иные подобные, то конечно можно утверждать все.

Кстати еще один пример педагогической системы - Ж. Ж. Руссо. Основание - следование природе.

ГО: Идея отстутствия оснований у "теорий" педагогики мне в самом деле дорога, поскольку такое предположение вынуждает нас основания обнаруживать и обсуждать.

Вот я вспомнил час тому назад о Рудольфе Штайнере. Он ведь сделал вальдорфскую школу по зазазу табачного фабриканта. Штайнер занимался антропософией и на её основе сделал школу, которая живёт в отсутствие автора, - что уже "кое-что" значит само по себе. Насколько я въехал в его идеи, именно "следование природе" там и является основанием. Нам сейчас не важно, взял он это у Руссо или сам придумал. Двое моих детей по 11 лет проучились в вальдорфской школе (и ещё несколько лет в таком же детском саду были). Я немножко в курсе и по текстам, и по факту. Подтверждаю, что они следуют природе. До 7 лет идёт развитие тела, до 14 лет - развитие души, до 21 года - развитие интеллекта. В соответствии с этим до 8 класса включительно не ставят отметок и не делают проблемы, если ребёнок в чём-то "отстаёт" - догонит после 14 лет. И догоняет. Целенаправленное получение знаний начинается в 9-ом классе. Всё красиво и системно. Но...

Но в одном противоестестественно, - на уроке учитель работает "заклинателем змей". Он "дудит в волшебную дудочку" фронтального обучения и все 40 учеников (я не ошибся, именно 40, а в классе у дочери было 42) смотрят ему в рот и копируют его движения. Учитель как гипнотизёр всё время "ведёт" класс как единый организм, замкнутый на него лично.

Сдаётся мне, что это противоестественно. В естественной жизни люди общаются друг с другом, - чаще всего в парах. Полифония партнёров - вот естественная природа социума. Но я бы не хотел увязнуть именно в Штайнеровской педагогике... Для нашего разговора, имхо, важно то, что на следовании природе можно построить много разных педагогических "теорий" (просто умных текстов). Штайнер сдела "вот это". Мотессори сдалала "вон то". Сухомлинский ... Амонашвили... Грегор Жирард, а вслед за ним Ривин А.Г. и Дьяченко В.К. - парное обучение. И все говорят "наше - природосообразно". И ведь правду говорят!

Логично предположить, что "следование природе" каждый прогибает под себя... И выдаёт на-гора нечто. Похожее на автора, но никак не на теорию педагогики.
Виталий Потопахин ( Пользователь )
Григорий Олегович, для вас хорошо то что естественно? А чем это хорошо? Человек вообще штука противоестественная. Разве нет? Кстати с вашей любовью к строгим основаниям могли бы дать критерий естественности. Я например полагаю, что ваши пары, парного метода штука не вполне естественная, по той простой причине, что процесс составления пар управляем. И работа в них тоже управляема. И главное почему участие в малой группе более естественно нежели в большой. По моему это далеко не очевидно.

Значит насчет драгоценности идеи я не ошибся. Но тогда обсуждения не получается. Если вы априори полагаете, что за сотни лет никто не нашел никого основания, то как разговаривать. Ведь тогда понятно, что для вас ценно продавить свое убеждение, обмен мнениями для вас тогда не имеет смысла.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+