Личный кабинет

Страх наказания – основа воспитания.

Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Игорь Савченко, 05.07.2013, 16:01) <{POST_SNAPBACK}>
Вот то-то и оно: люди способны извратить даже самые светлые истины, в том числе и те, которым, казалось бы, служат! А уж если чего только слышали, да по-своему поняли... Тут уж совсем беда!

Так и коммунизм, монархизм, анархизм и проч. и проч. - всё это самые что ни на есть идеологии добра и любви. Вот ведь беда "даже самые светлые истины... беда". На деле что-то не так. А в теории - само совершенство.
Только почему-то в горячих точках религиозный компонент - вечный атрибут - от Сев. Ирландии до Индии и Ближнего Востока. Такие вот Любовь и Добро.
Про нападения на другие страны, имеющих религиозную подоблёку слышал много. А вот про нападения на другое государство с целью насаждения атеизма - еще не приходилось.
Игорь Савченко ( Пользователь )
Цитата (Валерий Чернухин, 05.07.2013, 21:08) <{POST_SNAPBACK}>
Так и коммунизм, монархизм, анархизм и проч. и проч. - всё это самые что ни на есть идеологии добра и любви.


Ну это ведь хорошо знакомо: "Хотели, как лучше...."

Цитата
Про нападения на другие страны, имеющих религиозную подоплёку слышал много. А вот про нападения на другое государство с целью насаждения атеизма - еще не приходилось.


А Гитлер у нас в стране и в Европе, а наша страна в Афганистане, а американцы в Ираке, - буддизм насаждали? Или нацизм, коммунизм и демократия - это разновидности христианства?

Вспоминаются слова учителя Мельникова из фильма "Доживем до понедельника": "Словно в истории орудовала компания двоечников..."

Люди всегда искали идеи, помогающие устроить лучшую жизнь - более справедливую, честную, красивую... Какие-то из этих идей мы даже и не знаем, другие - просуществовали годы, третьи - десятилетия. А некоторые существуют тысячи лет, и множество людей не готовы от них отказаться и сегодня. Может быть не стоит объявлять все эти поколения людей наивными несмышлеными идиотами, а стоит повнимательнее присмотреться к идеям, за которые они так держатся? Христианство развивалось и развивается. На каком-то этапе христиане нашли в себе мудрость отказаться от инквизиции. Может быть изучение их опыта вскоре поможет и самым радикальным исламистам переосмыслить идеологию джихада?

Впрочем, это прямо зависит и от нашей позиции, и от того, как мы будем воспитывать детей, которые сегодня приходят в школу. Собственно, этим я и предлагаю заняться.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Игорь Савченко, 05.07.2013, 21:11) <{POST_SNAPBACK}>
Ну это ведь хорошо знакомо: "Хотели, как лучше...."

Ну насчёт хотели. Лицемерия везде хватает, а в религии особенно ярко это выражено.
Ну и результат очень сходный.

Цитата (Игорь Савченко, 05.07.2013, 21:11) <{POST_SNAPBACK}>
Может быть не стоит объявлять все эти поколения людей наивными несмышлеными идиотами, а стоит повнимательнее присмотреться к идеям, за которые они так держатся?
Дело за малым: осталось Вам в эту очень туманную фразу внести ясноть - кто именно "все эти поколения" называл наивными несмышлёными идотами". Желательно с цитатой. Тогда и будет ясно, какого загадочного существа Вы столь туманно критикуете. Я пока не могу представить.

Я бы не хотел вести здесь религиозные споры, в том числе и на предмет исключительности христианства. На мой взляд те или иные формы поклонения макаронным монстрам, Иегове (Элоихиму) или же другим существам - личное дело каждого. Если, допустим и скорей всего Вы - атеист в отношении Зевса, это нормально.

На мой взгляд прикрытие религиозной идеи Добром и Любовью выглдяит уже само по себе лицимерием. Ибо по результатам и делам судят. А увы, не видно некой особой любви в особой религиозности. Проявленя её конечно есть практически в любых идеологиях, но прикрываться вечным извращением идей - это уходить от фактов. А факты - вещь упрямая.
Игорь Савченко ( Пользователь )
Что же тут туманного? Я вполне явно критикую идею «объявлять все эти поколения людей (из контекста ясно, что речь о христианах последних двух тысячелетий) наивными несмышлеными идиотами». Пока только идею, а не кого-то конкретно. Просто на Вашей карикатуре «потерпевший» как-то не выглядит мудрецом (это, конечно, мое субъективное мнение). Да и в предыдущем посте Вы пишете, что «Лицемерия везде хватает, а в религии особенно ярко это выражено». То есть в религии особенно ярко выражено лицемерие, а миллионы верующих этого не замечают и продолжают верить уже две тысячи лет. От этой идеи до идеи объявить этих самых верующих наивными несмышлеными идиотами, по-моему, один шаг. И я бы не хотел, чтобы Вы его делали. Поэтому заранее и критикую такую идею.

Я тоже хотел бы избежать споров на религиозные темы – просто, мне кажется, мы верим в разное, и поэтому все равно не договоримся. Но есть просьба: когда станете судить религиозные идеи «по результатам и делам», судите по результатам и делам их действительных, подлинных представителей (в христианстве их называют святыми) с учетом тех условий, в которых они жили и действовали, и их мировосприятия, а не по делам лицемеров, лжецов и извращенцев, только прикрывающихся именем христианина или просто слабых людей, желающих «быть поближе к Богу», но ничего не понимающих (или мало понимающих) в той вере, на которую они ссылаются.
Валерий Чернухин ( Пользователь )
Цитата (Игорь Савченко, 05.07.2013, 23:22) <{POST_SNAPBACK}>
Что же тут туманного? Я вполне явно критикую идею «объявлять все эти поколения людей (из контекста ясно, что речь о христианах последних двух тысячелетий) наивными несмышлеными идиотами». Пока только идею, а не кого-то конкретно.


Так туман и заключается как раз в том, что непонятно, кто эту загадочную идею выдвинул. Я могу, например, критиковать идею о том, что всем людям совершенно необходимо прокалывать носы или носить татуировки на затылке. Возможно даже со мной молча согласится подавляющее большинство, но недоумение по поводу этой критики будет столь же уместно, как и моё недоумение.

Цитата (Игорь Савченко, 05.07.2013, 23:22) <{POST_SNAPBACK}>
«Лицемерия везде хватает, а в религии особенно ярко это выражено». То есть в религии особенно ярко выражено лицемерие, а миллионы верующих этого не замечают и продолжают верить уже две тысячи лет.
И что из этого. Начальник Тайной полиции Российской империи, к примеру, в 1848 году, имея статистические данные, писал о том, что священники (люди, вроде бы как бы к вере в Бога имеющие определённое отношение) показывают наибольшее количество преступлений против нравственности (по просту - разврат).
Даже если кто-то при этом будет этого "не замечать", то от этого истина не изменится.

Другой пример - невежественная, неграмотная профессура создаёт задания ЕГЭ по биологии с ДИЧАЙШИМИ ОШИБКАМИ, которые ЛЕГКО ДОКАЗАТЬ, и о которых многие профессиональные биологи говорят. Но при этом большинство учителей биологии тоже "не замечают".
Так что "не замечают" - не столь, оказывается, уж сильный аргумент. Можно много чего "не замечать".

Цитата (Игорь Савченко, 05.07.2013, 23:22) <{POST_SNAPBACK}>
И я бы не хотел, чтобы Вы его делали.

А я и не давал повода так считать.

Цитата (Игорь Савченко, 05.07.2013, 23:22) <{POST_SNAPBACK}>
Я тоже хотел бы избежать споров на религиозные темы
Я тоже. Я отреагировал не на споры о КОНКРЕТНОЙ религии, а о странности привязки поклонения к сверхестественному существу к Добру и Злу. Слишком эта привязка теоретична, оторвана от жизни, противоречит и сегодняшней статистике и историческим фактам.

Цитата (Игорь Савченко, 05.07.2013, 23:22) <{POST_SNAPBACK}>
...подлинных представителей (в христианстве их называют святыми)...

Вот Кирилл Александрийский вроде святой, но по его инициативе забили насмерть первую женщину-математика, которая мужественно отказала принять христианство.

Кстати здесь пример ещё одной стороны лицемерия - идеализация святых как примера.
По делам судят.

Равно как среди нехристиан есть немало высокоморальных людей

Именно эти факты и дают мне основания усомниться в непременной привязки поклонения неким существам к Добру и Морали.

«Не бог создал мораль» - гласит статья в Nature News Morals don't come from God
И основания, подтолкнувшие автора это написать - факты.

Есть немало чисто статистических свидетельств о том, что религиозные люди (по крайней мере представители авраамических сект) МЕНЕЕ склонны к состраданию, о котором они много говорят по сравнению с агностиками и атеистами. Это тоже МНОГОЧИСЛЕННЫЕ статистические факты, полученные разными независимыми путями.

Разумеется, в частном порядке любой человек может говорить о том, что чувствует и думает. Это нормально. Но и в ответ я также говорю то, что чувствую и думаю.
Игорь Савченко ( Пользователь )
И всё-таки от дискуссии на религиозные темы я хотел бы уйти. Автор темы выдвинул тезис о том, что страх наказания является основой воспитания, затем уточнив, что именно основой религиозного воспитания. Я счел нужным его поправить. Конечно, учитывая неединичные случаи жестокого обращения учителей с детьми в современном светском образовании, можно объявить лицемерами Яна Коменского и других авторов современной концепции образования, но, мне кажется, это тоже не будет правдой.

Исследователи отмечают, что любая современная "цивилизованная" культура носит карательный характер. То есть, если мы хотим изменить поведение другого человека, мы наблюдаем за ним, ловим его на "неправильном" (на ошибках, отклонениях от принятой нормы и т.п.), а потом за это наказываем (поправляем, ругаем, высмеиваем, ставим в угол и т.д.). После этого, с удивлением обнаруживаем, что вместо того, чтобы исправляться, он в ответ сопротивляется, дерзит, делает на зло и тому подобное. Американцы, начиная со Скиннера, провели кучу исследований на эту тему и пришли к двум основным выводам: 1. Наказание (или страх наказания) может остановить неправильное поведение, но никогда не научает правильному поведению (После того, как источник угрозы пропадает, пропадает и натренированное с его помощью поведение). 2. Поведение, появившееся вследствие наказания, как правило непредсказуемо и практически всегда хуже того, которое пытались исправить. Только вот временное прекращение неправильного поведения у наказуемого является мощным подкреплением для наказующего, что и является причиной такой распространенности наказаний.
Сделав эти выводы, ученые придумали "позитивную психологию" (родоначальником считается Мартин Селигман), практические рекомендации которой - "поймать" человека на "правильном" и поощрить его. (Подробнее, если хотите, можно посмотреть, например, здесь: http://fb2lib.net.ru/book/112441 )

Думаю, нам тоже стоит присмотреться к этому подходу: пользы для всех будет больше.
Виктор Кошкин ( Пользователь )
Цитата (Игорь Савченко, 12.07.2013, 02:49) <{POST_SNAPBACK}>
Американцы, начиная со Скиннера, провели кучу исследований на эту тему и пришли к двум основным выводам: 1. Наказание (или страх наказания) может остановить неправильное поведение, но никогда не научает правильному поведению (После того, как источник угрозы пропадает, пропадает и натренированное с его помощью поведение). 2. Поведение, появившееся вследствие наказания, как правило непредсказуемо и практически всегда хуже того, которое пытались исправить. Только вот временное прекращение неправильного поведения у наказуемого является мощным подкреплением для наказующего, что и является причиной такой распространенности наказаний.
Сделав эти выводы, ученые придумали "позитивную психологию" (родоначальником считается Мартин Селигман), практические рекомендации которой - "поймать" человека на "правильном" и поощрить его. (Подробнее, если хотите, можно посмотреть, например, здесь: http://fb2lib.net.ru/book/112441 )
Думаю, нам тоже стоит присмотреться к этому подходу: пользы для всех будет больше.

Считают себя родоначальниками? Зря...

"Если управлять народом посредством распоряжений И наводить порядок посредством наказаний, То народ станет уклоняться от распоряжений и наказаний и утратит стыд.
Если управлять народом посредством морали И поддерживать порядок посредством надлежащих форм поведения, То народ сохранится и будет управляемым."
Конфуций





Цитата (Игорь Савченко, 05.07.2013, 21:11) <{POST_SNAPBACK}>
А Гитлер у нас в стране и в Европе...? Или нацизм... - это разновидности христианства?

Вообщем-то да...

Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного образования, а нравственность без религиозной основы зиждится на пустоте; следовательно, и воспитание личности, и религия должны основываться на вере.
Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 года
(относительно подписания Нацистско-Ватиканского Конкордата)
Источник: http://www.infidels.org/library/modern/dou...eger/copin.html
со ссылкой на Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler,
April 1922 – August 1939, Vol. 1 of 2, Oxford University Press, 1942
Мы были убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Поэтому мы боролись против атеистического движения, причем не только лишь теоретическими заявлениями: мы уничтожили это движение.
Адольф Гитлер, 24 октября 1933 года
(речь в Берлине).

И еще…
Именно подлинные патриоты имеют священную обязанность позаботиться о том, чтобы верующие каждой деноминации перестали только всуе поминать имя Божие, а стали бы на деле выполнять волю Божию и сумели бы помешать евреям позорить дело Бога. Ибо Божья воля дала человеку его образ, суть и возможности. Кто разрушает дело Божье, тот ополчается против воли Бога и Его творения.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 10]

Посему все - детский учебник и последняя газетенка, каждый театр и кинотеатр, каждый рекламный столб и доска объявлений - все должно быть поставлено на службу этой великой миссии до тех пор, пока робкая молитва нынешних домашних патриотов "Господи, дай нам свободу !" не превратится в голове даже самого юного немецкого мальчика в горячую мольбу: "Боже Всемогущий, благослови наше орудие, когда придет время; будь так же справедлив, каков ты был всегда; рассуди, заслуживаем ли свободы; Господь, благослови нашу борьбу! "
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 13]

Верующий протестант и верующий католик дружно работали в рядах нашего движения рука об руку, никогда не впадая ни в малейший конфликт со своими религиозными убеждениями. Напротив, совместная героическая борьба, которую вели католики и протестанты единым фронтом против разрушителей арийского человечества, научила их больше ценить и уважать друг друга.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 10]


"Сомнительно, чтобы можно было что-то сделать в России без помощи православного священника. Именно священник способен примирить русского с фатальной необходимостью работы (мое прим. - на него, на Гитлера), обещая ему больше счастья в ином мире."
A. Гитлер.
(Хью Тревор-Ропер. Застольные беседы Гитлера 1941-1944. Суббота, 5 июля 1941 г.)

Вот цифры из секретной справки, составленной Г. Карповым 31 октября 1945 года:
"1) На октябрь месяц 1943 года ко дню образования Совета по делам Русской Православной Церкви действующих православных церквей на территории Союза было 9829. Из них открыто немцами в период временной оккупации нашей территории примерно 6500 церквей."

Из Послания к пастве Русской Православной Церкви Заграницей архиепископа РПЦЗ Берлинского и Германского Серафима (Лядэ)
"Во Христе возлюбленные братья и сестры! Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали - к освященной борьбе против богоборцев... засевших в Московском Кремле..."

Могу ещё привести некоторые факты:
Военные священники в Сухопутных войсках Германского Вермахта 1935-45гг.
http://armor.kiev.ua/army/titul/werm_heer3.shtml








Цитата (Игорь Савченко, 05.07.2013, 21:11) <{POST_SNAPBACK}>
Может быть изучение их опыта вскоре поможет и самым радикальным исламистам переосмыслить идеологию джихада?

В смысле переписать коран? Ну это вряд ли... :)

.«Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха, не подчиняется религии истины, нарушает запреты Аллаха и Его посланника. Сражайтесь с ними, пока они не будут обессилены и унижены» (Коран, сура 9, стих 29). - Это сказал тот Пророк?...

Сура 2, аят 92. Кто бывает врагом Аллаха, и Его ангелов, и Его посланников... то ведь и Аллах — враг неверным!

Сура 2, аят 189. И сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, а вся религия будет принадлежать Аллаху...

Сура 3, аят 3. Поистине, те, которые не веруют в знамения Аллаха, — для них сильное наказание.

Сура 4. аят 76. Пусть же сражаются на пути Аллаха те, которые покупают за ближайшую жизнь будущую! И если кто сражается на пути Аллаха и будет убит или победит, Мы дадим ему великую награду.

Сура 4, аят 80. Где бы вы не были, захватит вас смерть, если бы вы были даже в воздвигнутых башнях...

Сура 4, аят 91. ..Не берите из них друзей, пока они не выселятся по пути Аллаха; если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их. И не берите из них ни друзей, ни помощников.

Сура 8. аят 12. ..Я брошу в сердца тех, которые не веровали, страх; бейте же их по шеям, бейте их по всем пальцам!

Сура 9, аят 5. ..избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!

Сура 9, аят 29. Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истины — из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.

Сура 47, аят 4. А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.

Сура 48, аят 29. Мухаммад — посланник Аллаха, и те, которые с ним, — яростны против неверных, милостивы между собой...

Сура 5, аят 51. О вы, кто верует! Себе в друзья и покровители вы не берите ни иудеев, ни христиан, они — друзья один другому. А тот из вас, кто их берет в друзья, тот сам — из их числа...

Сура 9, аят 29. Сражайтесь с теми из людей Писания (святого), кто в Господа и в Судный день не верит, и не считает запрещенным то, что не дозволено Аллахом и Его пророком, не признавая Истины религии Аллаха, — до тех пор, пока они вам дань платить не станут, своею собственной рукой, в смирении покорном.

Кстати, там далее еще интересней... :)

Сражайтесь с теми,
Кто не верует в Аллаха
и Последний День
И не считает запрещенным то,
Что недозволено Аллахом и посланником Его,
И с теми из людей Писания (Святого),
Кто Истины религии (Аллаха) не признал.
(Сражайтесь с ними) до тех пор,
Пока они вам дань платить не станут
Своею собственной рукой, в смирении покорном.


И из людей Писания
Он выйти (повелел) из укреплений тем,
Что помогали (воевать против пророка),
И в сердце им вселил смертельный страх.
Вы истребили часть из них,
Других же взяли в плен (и обратили в рабство).


И дал Он вам в наследство землю их, Дома их и добро
И те места, куда ваша нога доселе не ступала
, -
Аллах над всякой вещью мощен!

Поистине, и ты (о Мухаммад!) ведешь (людей) прямой стезею

Мы во властители Огня лишь ангелов призвали,
Назначив точно их число
Для искушения неверных,
Чтоб убедить людей Писания
(Уверовать в пророка и Коран)







Цитата (Игорь Савченко, 12.07.2013, 02:49) <{POST_SNAPBACK}>
И всё-таки от дискуссии на религиозные темы я хотел бы уйти. Автор темы выдвинул тезис о том, что страх наказания является основой воспитания, затем уточнив, что именно основой религиозного воспитания.

Тем не менее вектор обсуждения задан именно первым постингом в данной ветке. Если бы тема была задана иначе, ну например - Наказания и естественные последствия... то и разговор бы пошел в другую сторону...
А так, дальнее развитие темы было предопределено и закономерно...
Олег Косарев ( Пользователь )
Веру воспитывать надо. И что такое страх Божий это понимать надо. Как, впрочем, и то, что Бог есть любовь...
Виктор Кошкин ( Пользователь )
Цитата (Олег Косарев, 17.07.2013, 17:22) <{POST_SNAPBACK}>
Как, впрочем, и то, что Бог есть любовь...

Ну это смотря какой...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эрот
Валерий Ганузин ( Пользователь )
Статья в журнале Медицинская психология в России №5, 2013 год "Синдром педагогического насилия как форма дидактогении"

http://www.mprj.ru/archiv_global/2013_5_22/nomer/nomer11.php

footer logo © Образ–Центр, 2019. 12+