Личный кабинет

Может мне кто-нибудь рассказать, что такое система МИРР Тюленева, и с чем это едят?

Лев Штернберг ( Пользователь )
Цитата (воронн, 13.12.2012, 11:51) <{POST_SNAPBACK}>


Нет-нет, Владислав Владимирович, Корнев не утверждает в своей статье "надо так, и только так", это Вы ему уже от себя приписали. Он не знает, как надо. Но в статье он говорит, что "то, как мы делаем, то есть как мы учим читать по фонемо-буквенному анализу, приводит 6% шестилетних детей к речевой паталогии; а если пытаться так же обучать детей еще более младших - мы будем гарантированно иметь паталогии минимум у 25%". То есть Корнев как раз и говорит, что обучение сороконожки анализу почему-то приводит эту сороконожку к хромоте. Он не может сказать почему, но сам факт хромоты он констатирует честно.

Европейцы, в отличие от азиатов, ВЫНУЖДЕНЫ заниматься буквенным анализом. Потому что в то время, когда азиаты рисуют цельный иероглиф "рыба" - европейцы вынуждены писать это слово по раздельным буквам. Речь идет именно о письме, а не только о чтении. Без грамотного анализа европеец вполне сможет читать, но не сможет грамотно писать, он будет делать при письме ошибки. Причем удивительная вещь: уже давным давно педагоги в Европе обнаружили, что практически все маленькие дети на начальных этапах письма пропускают гласные буквы, как правило безударные гласные. Но наверное я первый, кто сказал, что это вовсе не паталогия, а естественный для письменности (для письменности, а не только для ребенка) этап. Ведь изначально вокально-консонантная письменность возникла как письменность просто консонантная, то есть одними согласными буквами. Дети в Израиле и в Арабских Эмиратах пишут и читают без гласных букв, и это никого не пугает. Овладев родной консонантной письменностью, они через некоторое время легко переходят и к английскому письму, вполне грамотно, без всяких паталогий, и никто их на этапе консонантного письма не "лечит". Точно так же и русские дети - все они начинают писать без гласных, и очень легко читают такие записи, я это на детях проверял. Однако никто кроме меня не проверял. Никто из педагогов не вспомнил, что старославянское письмо было без гласных букв, а когда появились гласные, то они записывались не в одну строчку с согласными, а обозначались над ними, всего лишь как придаток. Причем все безударные гласные записывались как гласная буква "ер" (Ъ) или как гласная буква "ять" (Ь) - в зависимости от того, давала ли она смягчение привязанной к ней консонанте. Например, слово КОЛЕСО в XXII веке записали бы на Руси как КЪЛЬСО, а слово МЕЛЬНИЦА записали бы как МЕЛЬНЬЦЪ, и все гласные буквы были бы написаны сверху, над согласными, как придатки. Написать гласную букву без согласной было невозможно - не над чем. Лично я вижу прямую взаимосвязь тех древних правил и того, как пытаются писать современные маленькие дети - это консонантное письмо естественно и органично для детского восприятия. Но наши педагоги страшно пугаются таких детских ошибок, начинают тут же вопить о речевых патологиях, о неразвитом фонематическом слухе. Они кидаются лечить ребенка, желательно превентивно, и заранее учат его отличать согласные звуки от гласных - то, чего ребенок сделать не может, ибо согласных и гласных звуков на самом деле в природе не существует, но существует лишь неразрывная целостность "огласованная консонанта".

Идею "неразрывная огласованная консонанта" российские филологи понять не могут и не хотят. У взрослых россиян настолько слились понятия "буква" и "звук", что эти взрослые иначе себе звуковую структуру слова даже вообразить не могут, кроме как по раздельным буквам. Вот лично Вы, Владислав Владимирович, без всякого сомнения произносите: "А у нас есть "подсказка": что в структуре иероглифа "рыба" есть нечто, относящееся к "Р", а есть нечто от "Б". Но ведь на самом деле в устном слове РЫБА нет никакого звука Р, и нет никакого звука Б, есть лишь звуки РЫ и БА - неделимые огласованные консонанты. Дети никаких Р и Б в слове РЫБА на слух найти не могут, они сопротивляются. И педагоги их переучивают, а логопеды их лечат. Дети легко найдут Р и Б в слове РЫБА лишь после того, как узнают, что это слово записывается вот такими четырьмя буквами - Р-Ы-Б-А - среди которых две буквы согласные и две буквы гласные. Это и есть анализ, но анализ не звуков в устном слове, а букв в письменном слове. Проанализировав письменное слово по буквам, ребенок научится писать его, не пропуская безударную гласную - вот для чего анализ таки необходим.
Такой анализ особо необходим в письменности русской, в которой слово может поменяться привнесением суффиксов, приставок, окончаний и еще черти чего. В английском языке слова менее изменяемы, и потому метод целых слов там более самодостаточен в плане грамматики, чем у нас. Кроме того, никаким логичными правилами невозможно пояснить, почему французское слово "pegeot" нужно читать как "пежо" - нужно просто запомнить целое слово, и всё тут. Пишется "Манчестер" - читается "Ливерпуль". Этот афоризм не только об английском языке.

Я не знаю, как выглядит китайский иероглиф "рыба", но могу сказать Вам с уверенностью: это вовсе не "нулевой" рисунок. В этом рисунке наверняка есть элементы, символизирующие реальную рыбу. Может быть точка-глазик, может быть штрихи-плавники, может быть волнистые штрихи - вода. Но однажды узнав, что рыба символизируется вот таким иероглифом, вот с такими элементами, забыть это ребенок уже не сможет никогда. Ну, это как Вы никогда уже не забудете смысл вот этого грустного смайлика :-( , хотя ни одной буквы, обозначающей хоть какой-то звук, в этом смайлике нету.
Представьте себе целый столбик из таких смайликов, и представьте, что Вам нужно понять смысл всей этой последовательности рисунков. Это совсем иная техника чтения, иная техника думания, иная интуиция, иной юмор.
Вот именно в этом наша письменность проигрывает азиатской. Азиаты рассматривают и прочувствывают свои конкретные рисунки, а мы вынуждены сначала перекодировать и осмыслить наши абстрактные знаки. Прочувствовать в нашей школе не обучают - некогда, все заняты техникой перекодирования. У кого есть врожденное чувствование - тому повезло, если оно за процессом осмысливания не убилось.

Цитата (Татьяна Круглова, 13.12.2012, 10:54) <{POST_SNAPBACK}>
Лёва, ну что вы так? Там именно китайские евреи делают все успехи. И там всё как в РФии. И японские евреи сделали отсталую Японию передовой. Потом Лева, какая разница российские, израильские, китайские, евреи обгоняют друг, друга ЭТО все евреи. И такая развитость достигается благодаря РАННЕМУ ОБУЧЕНИЮ ЧТЕНИЮ. Те которые делают это с рождения, по Ибука Масару к стати тоже еврей, который говорит, что после 3-х уже поздно, опережают на 40-59% тех кто последовал твоему совету и начал учить читать с 3-4 лет. Ну а кто не внял советам раввинов стали как ВСЕ.


Татьяна, вы явно держите собеседников за идиотов. Неужели вам не скучно от балды сочинять такую хрень?
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 13.12.2012, 16:37) <{POST_SNAPBACK}>
Нет-нет, Владислав Владимирович, Корнев не утверждает в своей статье "надо так, и только так", это Вы ему уже от себя приписали. Он не знает, как надо.

Ну, значит, с одной стороны я недостаточно проницательно читал. А с другой стороны -- Корнев не очень-то отчётливо выразил ОТРИЦАНИЕ той ныне общепринятой методике.
А знает он, как надо, или не знает -- как я ещё раз посмотрел, у него есть какая-то своя "полуглобальная" методика. Так что -- как-то он "знает". Правда, в чём она состоит... из статьи не понять.

Цитата
Потому что в то время, когда азиаты рисуют цельный иероглиф "рыба" - европейцы вынуждены писать это слово по раздельным буквам. Речь идет именно о письме, а не только о чтении. Без грамотного анализа европеец вполне сможет читать, но не сможет грамотно писать, он будет делать при письме ошибки. Причем удивительная вещь: уже давным давно педагоги в Европе обнаружили, что практически все маленькие дети на начальных этапах письма пропускают гласные буквы.......

Так тогда, значит, НЕ НАДО слишком рано начинать писать. То есть -- писать тогда свои тексты надо тогда, когда дитё насмотрелось (начиталось) текстов чужих. И просто по ходу чтения -- прекрасно увидело-почуяло те самые структуры, те самые сответствия между слышимым и записываемым.
И эта проблема -- неумение разложить нужное слово на фонемы и передать их буквами --- НАДУМАННАЯ. Вытекающая из ошибочной последовательности освоения: одновременно чтение и письмо.

То-то я гляжу: ни я, ни жена, ни дети мои -- ну совершенно не испытывали этих глупых трудностей, вроде пропусков гласных букв. Да потому, что ЧИТАТЬ умели сначала -- а уже ПИСАТЬ своё -- потом.
Так может, так и надо? Может, пытаться учить писать слова того, кто НЕ ЗНАКОМ с ними на практике чтения -- просто идиотизм?

Цитата
Но наверное я первый, кто сказал, что это вовсе не паталогия, а естественный для письменности (для письменности, а не только для ребенка) этап.

Естественный -- на НЕЕСТЕСТВЕННОМ пути? Ну так не иди в обучении тем неестественным путём. А то получается: "пионеры героически преодолевает трудности, котонрые сам же и создали".

Цитата
Проанализировав письменное слово по буквам, ребенок научится писать его, не пропуская безударную гласную - вот для чего анализ таки необходим.

Святые угодники! Да дался вам этот "анализ"! Ребёнку надо не "анализировать" письменное слово, а ЧИТАТЬ его. Уловить на ПРАКТИКЕ закономерности: из каких именно букв складывается то, что звучит и что читается так-то и этак-то. А "анализ" тогда происходит на уровне подсознательного "распознавания образов". Ну, как воробьиный птенец приучается охотиться на червяков или на мух -- ни черта не "анализируя". Мозговая машинка -- сама вырабатывает паттерны, она так устроена. Надо лишь снабжать её
ДОСТАТОЧНЫМ для того объёмом экспериментов.

Цитата
Такой анализ особо необходим в письменности русской, в которой слово может поменяться привнесением суффиксов, приставок, окончаний и еще черти чего.

Да и все эти суффиксы прекрасно перевариваются -- в той же практике чтения. В чём, собственно, разница: корни, суффиксы, приставки....? Эти элементы точно так же "распознаются". Их писание в составе слова ТОЧНО ТАК же усваивается (при чтении), как и основа слов.
(У китайцев, как мне говорили, тоже полно есть СОСТАВНЫХ иероглифов. И умеющий их читать -- привык и к принципам того комбинирования: как соединённый смысл складывается из фрагментов, отражаемых отдельными иероглифами).
Так что и ЭТО видится мне искуственным. Исходящим из забавной парадигмы всепроникающего "анализа".

Цитата
Я не знаю, как выглядит китайский иероглиф "рыба", но могу сказать Вам с уверенностью: это вовсе не "нулевой" рисунок. В этом рисунке наверняка есть элементы, символизирующие реальную рыбу. Может быть точка-глазик, может быть штрихи-плавники, может быть волнистые штрихи - вода.

Китайского не знаю (как и Вы) -- но... не верю. Подробностей реальных образов в нескольких штрихах не передашь. И то, что одна и та же точечка обозначает тысячу вещей в составе разных иероглифов -- уж это наверняка. И если рисунок всё же можно понять, ВПЕРВЫЕ увидев , то понять, ЧТО сейчас означает эта точечка -- так это вовсе не то, что в пятистах уже изученных иероглифах.

Цитата
Азиаты рассматривают и прочувствывают свои конкретные рисунки, а мы вынуждены сначала перекодировать и осмыслить наши абстрактные знаки.

Иероглифы не менее абстрактны, они уже далеко-предалеко ушли от своих рисуночных предков.

Цитата
Прочувствовать в нашей школе не обучают - некогда, все заняты техникой перекодирования.

Ну, так не надо перекодировать, надо читать. А при нарабатывании навыка (интересного!) чтения -- эта перекодировка идёт... ну как у человека работа гладкой мускулатуры. Что, вот так люди во время разных заняотий и ОЗАБОЧЕНЫ "анализом" (будь он неладен): "какая именно у меня сейчас перестальтика кишечника да в каком состоянии сфинктеры?"



Лев Штернберг ( Пользователь )
Цитата (воронн, 13.12.2012, 20:12) <{POST_SNAPBACK}>


Вы меня так против фонемного анализа агитируете, Владислав Владимирович, словно я его сторонник ))). Вы уж наверное забыли, что в моем Ребус-методе дети никаких букв не анализируют, потому что я им и букв-то не предлагаю с самого начала. Дети у меня начинают читать слоговые пиктограммы, и только потом, когда они уже научились быстренько складывать слова по-складам - только тогда я предлагаю им начать читать буквами. Хотя, процесс слогово-пиктографического чтения проходит столь быстро, что буквы детям я предлагаю уже через неделю, конечно без всякого анализа. Читаем, и всё. И в этом процессе детишки сами понимают, какие буквы где и как применяются. А анализ и прочую чепуху, которая для чтения вовсе не нужна - пусть с этим школа разбирается, если уж она столь на том зациклилась. К сожалению, школьная система крайне неповоротлива и инертна. Эта вертикальная структура так устроена, что учителя на местах вынуждены делать то, что указывает спущенная сверху программа. А докричаться до верхов и показать им ошибки - это очень трудно, они отгородились от мира барьерами из чиновников. Собственно, эти верхи и сами ну абсолютные чинуши.

Я Вам так скажу, Владислав Владимирович. Когда я в Германию приехал и увидел, что там многие третьеклассники не умеют читать - я был искренне изумлен. Еще больше я изумлялся тому, что учителей эта вопиющая детская безграмотность нисколько не волнует. Ведут себя так, словно всё нормально, словно так и должно быть. Мне понадобилось много лет, чтобы понять: немецкие учителя, да и вообще все взрослые европейцы, уверены, что действительно так и должно быть, что всё нормально. Ничего страшного нет в том, что десятилетний ребенок не читает. Более того, европейцы убеждены, что именно такой нечитающий ребенок и есть потенциальный Энштейн, Форд, Мерлин Монро. Неумение читать - это как признак таланта, сигнал о том, что у человека преобладает правополушарное (интуитивное, чувственное, образное) мышление. Учителя на Западе никак с этим не борются, в отличие от всей нашей постсоветской системы.

---------

Про китайские иероглифы. Конечно древние рисунки сильно стилизовались, особенно в последнее столетие. Прежде иероглифы не разрешалось видоизменять ни в коем случае. Иероглиф - священный знак, его менять нельзя ни в одной закорючке, ни в одном изгибе. Однако кто сегодня обращает внимание на священную традицию.
И всё же, хоть иероглифы сегодня и меняются, однако суть символа запомнить не сложно. Кстати сказать, иероглифы не предполагают, что человек, иероглиф увидевший, без чьей-то подсказки сам понимает смясл этого символа. Учитель, толкователь обязательно нужен.
Буквы кириллицы когда-то тоже были очень конкретными рисунками. Сегодняшняя буква "Ф" (эф) когда-то у Кирилла изображала собой подбоченившегося человека, и по-старославянски называлась "ферт" - гордец. Буква "А" изображала собой человека с мужскими причиндалами между ног, и называлась "аз" - я, мужчина. Буква "О" изображала всё, что есть во Вселенной, и называлась "он" - быть. Вполне внятные символы, если однажды кто-то удосужится их нам объяснить.
Так же происходит с китайскими иероглифами - их объясняют. Проблема у китайцев с иероглифами состоит в том, что им всю жизнь приходится учить десятки тысяч иероглифов. И еще: европейцы читают свои записи звук в звук, слово в слово, а китайцы и японцы вынуждены пересказывать содержание того, что они из сочетания картинок поняли. И каждый может понять и сформулировать иначе. Когда мы по-русски читаем перевод японских поэтов, например Хайяма - мы даже не подозреваем, что истинное многозначие и поэзия были заложены не столько в словах, сколько в сочетании картинок. Глядя на картинки Хайяма, читающий японец сам формулирует стихи, как умеет. Это совсем не та поэзия, какая существует в Европе. Азиатов всех в школе учат говорить стихами.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 12.12.2012, 19:30) <{POST_SNAPBACK}>
То, что предлагает Тюленев - печатать слова побуквенно на печатной машинке - это голимой воды фонемо-буквенный анализ, ну разве что детей не учат классифицировать буквы на гласные и согласные. Ну да, печатная машинка является жуть каким интересным предметом для ребенка, дай только кнопочки понажимать и отломать какую-нибудь штучку. Но чтобы напечатать по буквам слово РЫБА, надо сначала это слово разложить на 4 фонемы Р-Ы-Б-А. Для двухлетнего ребенка это просто смерть речевому слуху, потому что даже разделенная надвое РЫ-БА для двухлетки это совсем не цельная РЫБА.

С чего Вы взяли этот бред?
Ребёнок, печатающий слова на компьютере (печатной машинке) не раскладывает их на буквы (звуки) а собирает похожие на то, что видит на экране.
Он знает, что это звучит "рыба". Он видит, - как это выглядит и достаточно быстро учится подбирать буквы.
Мой младший учился именно так. И начал печатать на компе и читать одновременно (года в полтора).
У старших компа не было, потому складывали магнитные буквы, совершенно не считая их звуками (фонемами).
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 12.12.2012, 19:30) <{POST_SNAPBACK}>
Хотя, можно предположить, что и азиаты не достигают возможных вершин интеллектуального развития. Ибо как бы цельна ни была их письменность, но всё-таки это письменность, а значит технический протез для мозга, типа костылей. И тут я могу огорчить Вас, Владислав Владимирович, Вы уж не сердитесь на меня за неприятное сообщение. С того момента, как Ваши сыновья научились читать - они начали терять многие свои природой заложенные способности. Это нормально с точки зрения природы: выигрывая в чем-то, мы тут же проигрываем в другом. Научившись считывать информацию, мы тут же начинаем уповать на написанные тексты, ослабляем наше воображение, теряем потребность (и способность) запоминать на слух, становимся логиками в ущерб интуиции. Шесть лет - это еще не тот возраст, когда все эти психические качества достигли вершины. Лучше бы мы учились читать лет в 12-14, перед достижением полового созревания. А до той поры лучше бы мы учились передавать и воспринимать информацию изустно, наша голова была бы намного здоровее от этого.

Представляете себе школу, в которой детей принципиально не обучают чтению до 12 лет? Совсем другая программа, совсем иные учителя, и совсем иные дети.

Можно мне стирать ничем не подтверждённый бред или это Вас сильно огорчит?
Кто сказал, что у ребёнка, умеющего читать, падает воображение?
Вот у того, кто смотрит мультики, особенно наштампованные американской и японской мультиндустриями, воображение действительно падает.
А читающий ребёнок воображает себе свой собственный мир, пытается его нарисовать, построить из конструктора или в компьютере, т.е. РАЗВИВАЕТ воображение.
Пока не было такого обилия мультиков, дети играли в индейцев, в Робинзона крузо, в различных путешественников, пиратов и т.д. и т.п.
Воображение работало на полную катушку.
Мы пересказывали друг другу прочитанное весьма близко к тексту.
Вы уж извините, если я Вас огорчу, но в моей практике не встречались дети, которых рано обучили читать (по правильной методике) и у которых было бы слабо развито воображение.
Так что Ваше голословное утверждение по поводу того, что у ребёнка, не умеющего читать, голова намного здоровее, чем у ребёнка, умеющего читать, можно смело слить в унитаз ввиду отсутствия каких-либо достоверных данных его подтверждающих и присутствия достаточных (для каждого педагога, практикующего развивающее обучение) обратных данных.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (воронн, 13.12.2012, 11:51) <{POST_SNAPBACK}>
И действительно ли "наука", насаждаемая в детсадах-школах авторами диссертаций и методичек -- лучше? Чем вот этот.... исконно-посконный-доморощенный наивный бабушкин метод?

Понимая, что это вопрос риторический, для тех, кто в танке поясню.
Наука, исходящая из РАО и их институтов только вредит системе школьного образования.
Именно потому акаедмик Щетинин от них сбежал и сделал свою школу.
Именно потому толковые евреи учителя ушли из РАО (знаю их лично) и содействовали организации замечательной школы ОРТ в Москве.
Бабушкин метод тоже не всем подходит.
Но есть весьма проработанные методики, по которым дети обучаются чтению с увлечением, РАЗВИВАЯ воображение, а не ТОРМОЗЯ его, что бы там ни заявляли всякие учёные и псевдоучёные.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 13.12.2012, 13:37) <{POST_SNAPBACK}>
Я не знаю, как выглядит китайский иероглиф "рыба", но могу сказать Вам с уверенностью: это вовсе не "нулевой" рисунок. В этом рисунке наверняка есть элементы, символизирующие реальную рыбу. Может быть точка-глазик, может быть штрихи-плавники, может быть волнистые штрихи - вода. Но однажды узнав, что рыба символизируется вот таким иероглифом, вот с такими элементами, забыть это ребенок уже не сможет никогда.

При наличии Гугля не так уж трудно это узнать
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 13.12.2012, 13:37) <{POST_SNAPBACK}>
Вот именно в этом наша письменность проигрывает азиатской. Азиаты рассматривают и прочувствывают свои конкретные рисунки, а мы вынуждены сначала перекодировать и осмыслить наши абстрактные знаки. Прочувствовать в нашей школе не обучают - некогда, все заняты техникой перекодирования. У кого есть врожденное чувствование - тому повезло, если оно за процессом осмысливания не убилось.

Не "Мы вынуждены", а школьные учителя вынуждены.
Потому умные родители и не отдают своих талантливых детей в руки подневольных школьных учителей.
Вполне можно не обучать ребёнка письму, правильном с точки зрения Академии Русского Языка (которая готова прогнуться под того, кто надавит).
Сначала пущай читает, набирает материал. Потом годик на систематизацию и к 13-ти годам он готов для трёхмесячного курса "врождённая грамотность" после которого пишет без ошибок.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 13.12.2012, 20:57) <{POST_SNAPBACK}>
Вы меня так против фонемного анализа агитируете, Владислав Владимирович, словно я его сторонник ))). Вы уж наверное забыли, что в моем Ребус-методе дети никаких букв не анализируют, потому что я им и букв-то не предлагаю с самого начала. Дети у меня начинают читать слоговые пиктограммы, и только потом, когда они уже научились быстренько складывать слова по-складам - только тогда я предлагаю им начать читать буквами.

Т.е Вы сознательно портите детей, да ещё и гордитесь этим.
НЕЗАЧЕМ ЧИТАТЬ БУКВАМИ.
Это портит восприятие текста читающим.
Это мешает осваивать скорочтение
Это мешает развивать выразительное чтение дикторам.
ЭТО ВООБЩЕ НИКОМУ КРОМЕ ТУПИЦ, НАПИСАВШИХ НА ЭТУ ТЕМУ ДИССЕРТАЦИИ, НЕ НУЖНО.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 13.12.2012, 20:57) <{POST_SNAPBACK}>
Так же происходит с китайскими иероглифами - их объясняют. Проблема у китайцев с иероглифами состоит в том, что им всю жизнь приходится учить десятки тысяч иероглифов. И еще: европейцы читают свои записи звук в звук, слово в слово, а китайцы и японцы вынуждены пересказывать содержание того, что они из сочетания картинок поняли. И каждый может понять и сформулировать иначе. Когда мы по-русски читаем перевод японских поэтов, например Хайяма - мы даже не подозреваем, что истинное многозначие и поэзия были заложены не столько в словах, сколько в сочетании картинок. Глядя на картинки Хайяма, читающий японец сам формулирует стихи, как умеет. Это совсем не та поэзия, какая существует в Европе. Азиатов всех в школе учат говорить стихами.

А как звали "японского поэта, например Хайяма" или Вы в его переводе читали японские стихи?
Вы уверены, что он переводил с японского на персидский, а Вы умеете читать по-тюркски или по-арабски (именно этими языками владел Омар Хайям)???

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+