Личный кабинет

Может мне кто-нибудь рассказать, что такое система МИРР Тюленева, и с чем это едят?

Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 20.12.2012, 15:45) <{POST_SNAPBACK}>
Если же Вы вдруг возьметесь почитать о системе Станиславского, то Вы обнаружите, что чтение текстов никаким образом не может влиять на развитие воображения, и что это всё-таки принципиально разные процессы - процесс развития воображения и процесс его активации во время чтения.

Ну, раз это совсем разные процессы, то каким образом раннее обучение чтению может помешать развитию воображения?
Лев Штернберг ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 19.12.2012, 17:28) <{POST_SNAPBACK}>
Верну Вас к "Театральному роману", который Вы не желаете вспоминать (видимо потому, что он опровергает ваши домыслы по поводу чтения и воображения).
Исходные данные:
Дело в том, что, служа в скромной должности читальщика в "Пароходстве", я эту свою должность ненавидел и по ночам, иногда до утренней зари, писал у себя в мансарде роман
Т.е. описываемый персонаж (сам Булгаков) читать умел.


Дмитрий,
читать у нас умеют практически все взрослые, а вот воображать себе прочитанное умеют очень немногие. Булгаков относился к таким немногим умеющим, однако это не значит, что этим умением воображать владеют и все прочие читающие.
Кроме того, Булгаков был человеком не только читающим, но еще и пищущим, причем пишушим ярко, образно. Творческий он был человек, одаренный, с развитым воображением. С какой целью приводите Вы пример признанного мастера слова и образов - неужто чтобы этим доказать, что и любой другой, умеющий выводить слова на бумаге или умеющий понимать смысл написанного, в плане воображения ничем не отличается от Булгакова?
К чему весь этот длинный отрывок из Булгакова? Что Вы хотели этим показать?

Хорошо, я приведу Вам в пример другого автора, не менее талантливого, и тоже с яко развитым воображением.

Андрей Белый:
Над долиной мглистой в выси синей -
Чистый-чистый серебристый иней.
Над долиной - как извивы лилий,
Как изливы серебристых крылий.

Зеленеют земли перелеском.
Бледный месяц светлым нежным блеском
В летнем небе нехотя юнеет.
Хрусталея, небо зеленеет.

Вставших глав блистающая стая
Уплывает, в дали улетая.
Синева ночная там, над нами,
Синева ночная давит снами.

Молньями, как золотом в болото,
Бросит очи огненные ктоо.
Золотом хохочущие очи,
Молотом грохочущие ночи.

Заликует, всё из перламутра,
Бурное лазуревое утро.
Потекут в излучине летучей
Пурпуром предутренние тучи.

Не знаю, Дмитрий Валерьевич, хоть Вы и умеете читать, но способны ли Вы при этом представить себе те образы, которые воображал себе Андрей Белый. И способны ли Вы, воображая себе зримые образы, слышать при этом мелодику этого стиха, речевую музыку? Сильно сомневаюсь, чтобы Ваше ненатренированное воображение позволило Вам с одного-двух прочтений одновременно увидеть зримо, услышать звучно и почувствовать тактильно это произведение.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 20.12.2012, 19:06) <{POST_SNAPBACK}>
Дмитрий,
читать у нас умеют практически все взрослые, а вот воображать себе прочитанное умеют очень немногие. Булгаков относился к таким немногим умеющим, однако это не значит, что этим умением воображать владеют и все прочие читающие.
Кроме того, Булгаков был человеком не только читающим, но еще и пищущим, причем пишушим ярко, образно. Творческий он был человек, одаренный, с развитым воображением. С какой целью приводите Вы пример признанного мастера слова и образов - неужто чтобы этим доказать, что и любой другой, умеющий выводить слова на бумаге или умеющий понимать смысл написанного, в плане воображения ничем не отличается от Булгакова?
К чему весь этот длинный отрывок из Булгакова? Что Вы хотели этим показать?

Хорошо, я приведу Вам в пример другого автора, не менее талантливого, и тоже с яко развитым воображением.
Не знаю, Дмитрий Валерьевич, хоть Вы и умеете читать, но способны ли Вы при этом представить себе те образы, которые воображал себе Андрей Белый. И способны ли Вы, воображая себе зримые образы, слышать при этом мелодику этого стиха, речевую музыку? Сильно сомневаюсь, чтобы Ваше ненатренированное воображение позволило Вам с одного-двух прочтений одновременно увидеть зримо, услышать звучно и почувствовать тактильно это произведение.

Да, конечно.
Не знаю, то же самое я воображу, что воображал Андрей Белый, но стихи очень музыкальны и картинка в голове рисуется сама собой.

Уважаемый Лев.
Если бы Вы были знакомы с логикой доказательств, то вопроса о Булгакове не задавали бы.
М.А. Булгаков рано научился читать, что не помешало ему иметь очень развитое воображение.
Большинство моих знакомых - физиков-техников - обладают очень хорошо развитым воображением и тоже научились читать ранее 4-х лет.
Лев Штернберг ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 20.12.2012, 20:42) <{POST_SNAPBACK}>
Большинство моих знакомых - физиков-техников - обладают очень хорошо развитым воображением и тоже научились читать ранее 4-х лет.


Дмитрий, принесите мне справку, что эти люди научились читать ранее 4-х лет. Читать, а не соединять буковки в слова. Или родители у большинства этих Ваших знакомых владели в 80-х годах теми самыми методиками, которыми Вы учили читать собственных сыновей?

А заодно принесите справку об их хорошо развитом воображении. Уж коль Вы беретесь утверждать, что воображение у них хорошо развито - значит у Вас есть какие-то материальные тому свидетельства. А иначе откуда же Вы сами знаете, что их воображение хорошее, а не среднее?
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 21.12.2012, 00:03) <{POST_SNAPBACK}>
А заодно принесите справку об их хорошо развитом воображении.

А кто выдаёт такие справки?
И -- уж тогда симметрично -- а Вы какую справку предъявите? Об ухудшении воображения?

Ну, к примеру. "Справка" от специалиста по М.Цветаевой (см. http://www.tsvetayeva.com/nashe-vse-mc.php )


Цветаева научилась читать в 4 года, и очень рано начала писать стихи.

Вы цитировали Белого. Как по-Вашему у Цветаевой воображение было хорошо развито? Или заметно хуже, чем у Белого?

Я понимаю, что один случай в принципе ничего не доказывает. Более того, я не знаю, как "научно" доказать, что мнение о воображении Цветаевой соответствует истине.
Но... Вы хотели "фактов". Ну вот -- факт Цветаевой. Что, для Вас ещё поискать?

Ну, вот про Ивана Ефремова -- писателя- фантаста и ученого:
Способности Ефремова проявились достаточно рано: в четыре года он научился читать, в шесть — познакомился с творчеством Жюля Верна и полюбил книги о землепроходцах, мореплавателях и учёных.

Кстати, а когда научился читать А Белый? Я пока не нашёл этих сведений. У Вас они есть?
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 20.12.2012, 21:03) <{POST_SNAPBACK}>
Дмитрий, принесите мне справку, что эти люди научились читать ранее 4-х лет. Читать, а не соединять буковки в слова. Или родители у большинства этих Ваших знакомых владели в 80-х годах теми самыми методиками, которыми Вы учили читать собственных сыновей?

А заодно принесите справку об их хорошо развитом воображении. Уж коль Вы беретесь утверждать, что воображение у них хорошо развито - значит у Вас есть какие-то материальные тому свидетельства. А иначе откуда же Вы сами знаете, что их воображение хорошее, а не среднее?

" А судьи кто?"
Пока что Вы лично ещё ничем не доказали, что у Вас развито воображение.
Более того, Вы как-то загадочно высказывались по поводу каких-то таинственных методик оценки развитости воображения, не приведя ни одной ссылочки на методику.
По поводу Станиславского, то да, он владел техникой перевоплощения (если вспомним того же Булгакова):
- Однако! Она тридцать лет изучает знаменитую теорию Ивана Васильевича
о воплощении...
- Не знаю этой теории! По-моему, теория ей не помогла!
- Вы, может быть, скажете, что и Иван Васильевич не актер?
- А, нет! Нет! Лишь только он показал, как Бахтин закололся, я ахнул: у
него глаза мертвые сделались! Он упал на диван, и я увидел зарезавшегося.
Сколько можно судить по этой краткой сцене, а судить можно, как можно
великого певца узнать по одной фразе, спетой им, он величайшее явление на
сцене!

Заметьте, что человек, очень хорошо знакомый с театральными кругами признаёт, что изучение теории Станиславского и даже обучение у самогО автора методики, отнюдь не гарантирует ни умения качественно вообразить (т.е. создать образ в своём мозгу), ни умения перевоплотиться в этот образ.
Лев Штернберг ( Пользователь )
Цитата (воронн, 20.12.2012, 21:10) <{POST_SNAPBACK}>
А кто выдаёт такие справки?
И -- уж тогда симметрично -- а Вы какую справку предъявите? Об ухудшении воображения?

Ну, к примеру. "Справка" от специалиста по М.Цветаевой (см. http://www.tsvetayeva.com/nashe-vse-mc.php )


Цветаева научилась читать в 4 года, и очень рано начала писать стихи.

Вы цитировали Белого. Как по-Вашему у Цветаевой воображение было хорошо развито? Или заметно хуже, чем у Белого?

Я понимаю, что один случай в принципе ничего не доказывает. Более того, я не знаю, как "научно" доказать, что мнение о воображении Цветаевой соответствует истине.
Но... Вы хотели "фактов". Ну вот -- факт Цветаевой. Что, для Вас ещё поискать?


Владислав, но Марина - это пример исключительный. Особо одаренный в литературном плане ребенок, нечто вроде Моцарта в музыке, в два года уже сыгравшего свою первую музыкальную пьеску. Не умея, кстати, записать ее в нотах.
Кроме того, родители у Марины уделяли огромное внимание речевому развитию дочери. Отец - профессор-филолог, литературовед, постоянно сам и с большим умением декламирующий вслух. Мать Марины - музыкант, часто играющий дома и много занимающийся музыкой с дочкой.
К шести годам Марина говорила не только на русском, но и на немецком и французском языках. И не только говорила, но и сочиняла на этих языках стихи. То есть в особо одаренного от рождения ребенка родители вложили еще и много стараний, чтобы эти дарования развивались. Три языка, музыка, живопись, поэзия - этим было наполнено детство Цветаевой. В таких условиях даже странно было бы, оказаться без развитого воображения.

А Михаил Булгаков, насколько я знаю, в подготовительный класс пошел в девятилетнем возрасте, и читать начал лишь там. По тем временам это считалось довольно рано.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 20.12.2012, 21:45) <{POST_SNAPBACK}>
Владислав, но Марина - это пример исключительный. Особо одаренный в литературном плане ребенок, нечто вроде Моцарта в музыке, в два года уже сыгравшего свою первую музыкальную пьеску. Не умея, кстати, записать ее в нотах.
Кроме того, родители у Марины уделяли огромное внимание речевому развитию дочери. Отец - профессор-филолог, литературовед, постоянно сам и с большим умением декламирующий вслух. Мать Марины - музыкант, часто играющий дома и много занимающийся музыкой с дочкой.
К шести годам Марина говорила не только на русском, но и на немецком и французском языках. И не только говорила, но и сочиняла на этих языках стихи. То есть в особо одаренного от рождения ребенка родители вложили еще и много стараний, чтобы эти дарования развивались. Три языка, музыка, живопись, поэзия - этим было наполнено детство Цветаевой. В таких условиях даже странно было бы, оказаться без развитого воображения.

Вот Вы и ответили:
Занятия музыкой, живописью, несколькими языками одновременно, декламирование, театр - всё это вместе способно развить воображение.
Никто ведь не предлагает ограничить обучение ребёнка только обучением чтению (да ещё и в той уродливой форме, в какой это делают в обычной школе).

БУЛГАКОВ, МИХАИЛ АФАНАСЬЕВИЧ (1891–1940), русский писатель. Родился 3 (15) мая 1891 в Киеве в семье профессора Киевской духовной академии.
Вы можете представить себе профессора Киевской духовной академии у которого ребёнок почти с рождения не читает псалтырь?
Я - нет.
Не хватает на это моего воображения.
Лев Штернберг ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 21.12.2012, 10:41) <{POST_SNAPBACK}>
Вы можете представить себе профессора Киевской духовной академии у которого ребёнок почти с рождения не читает псалтырь?

Вполне могу представить. Профессор духовной академии, который почти с рождения читает ребенку псалтырь. Но при этом до девяти лет не учит ребенка читать самостоятельно.
Арина Родионовна, которая с детства рассказывала Саше Пушкину всякие сказки, читать вообще не умела. Это я отнюдь не к тому, что у самой Арины Родионовны по причине безграмотности было хорошо развито воображение - понятия не имею, было ли оно у нее развито. Но я это к тому, что рассказывание сказок и чтение ребенку книжек не означает автоматически обучения чтению. Это Вы как-то совсем в кругловской логике сказанули, Дмитрий Валерьевич.

Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 20.12.2012, 20:42) <{POST_SNAPBACK}>
Да, конечно.
Не знаю, то же самое я воображу, что воображал Андрей Белый, но стихи очень музыкальны и картинка в голове рисуется сама собой.


А я знаю, Дмитрий. Вы вообразите себе наверняка не то же самое, что воображал себе Белый. Ибо Белый воображал себе те долины, которые были запечатлены в ЕГО памяти, и которых наверняка не видели ВЫ. Не можете Вы вообразить себе ту долину, которую Вы не знаете, как она выглядит. Вы будете фантазировать и воображать себе совершенно другую долину.

Вполне возможно, что Ваши образы, Дмитрий, будут похожи на рисованые мультики, потому что мультики стали неотъемлемой частью нашей культуры. А Андрей Белый не мог видеть образы в стиле "мульт", просто потому что это явление было ему незнакомо. То есть мало того, что вы оба по одному и тому же слову воображаете себе совершенно разные объекты, так еще и стиль ваших воображений совершенно различен. У Вас, Дмитрий, в воображении сами собой рисуются картинки. А у человека с развитым воображением должны сами собой рисоваться долины, мгла, перелески, месяц и всё прочее.

Так вот в моем понимании, у сегодняшних школьников после обучения в школе остается одна серьезная беда: они способны представить себе только картинки из учебников, максимум - кадры из учебных фильмов. Вместо настоящих насосов школьники воображают себе нарисованный цилиндр с нарисованным поршнем. А вместо действий, которые с тем насосом возможно совершать, школьники воображают себе циферки и формулы возле схематичной картинки. Может быть инженер Дмитрий Шишкалов и учитель физики Владислав Воронин вполне удовлетворены таким схематичным воображением у детей, но актеру Льву Штернбергу такое воображение совсем не нравится. У нынешних школьников, как считает Штернберг, во время учебы атрофируются сенсорика и чувственность.
Но боюсь, Дмитрий Валерьевич, что под сенсорикой и чувственностью мы с Вами тоже понимаем совершенно разные вещи. Вы просто не понимаете, о чем я говорю.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 21.12.2012, 11:02) <{POST_SNAPBACK}>
Вполне могу представить. Профессор духовной академии, который почти с рождения читает ребенку псалтырь. Но при этом до девяти лет не учит ребенка читать самостоятельно.

Давайте почитаем биографию.
в августе 1900-го Михаил Булгаков ПОСТУПАЕТ в приготовительный класс гимназии.
На другом сайте читаем требования 1871-го года к ПОСТУПАЮЩИМ в приготовительный класс гимназии:
"Параграф 25: В приготовительный класс гимназии и прогимназии принимаются дети не младше 8-ми и не старше 10-ти лет, знающие первоначальные молитвы и умеющие читать и писать по-русски и считать до 1000, а также производить сложение и вычитание над этими числами"
Так что врядли Миша Булгаков был бы принят в гимназию, если бы не умел читать.

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+