Личный кабинет

Может мне кто-нибудь рассказать, что такое система МИРР Тюленева, и с чем это едят?

Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 19.12.2012, 14:13) <{POST_SNAPBACK}>
Дмитрий, ну я же говорю, что Вы мало что понимаете в развитии воображения. Вы просто напросто путаете воображение с фантазией. Всё, что Вы со столь победным тоном произносите - это всё относится к фантазии, то есть к способности человека придумать что-то новое. А воображение - это способность представить себе что-то старое, вообразить это в своей голове, вспомнить свои ощущения, почувствовать то, что в данный момент не происходит. В нашем разговоре, Дмитрий, я Вам пытаюсь объяснить, что с преждевременным развитием логики у человека притупляется способность чувствовать и воображать - об этом существует море всякого чтива от специалистов. А Вы мне всё время возражаете тем, что фантазия с ранним развитием логики ничуть не страдает. Я Вам про Фому, то есть про воображение, а Вы мне про Ерему, то есть про фантазию.

Фантазия останется фантазией и её никто не будет читать, если тот, кто её записал, не прожил это в своём воображении.
Честное слово, я не виноват, что Вы этого не понимаете.
Я-то считал, что в театральном это проходят.
Извините.

Вот так "воображение" определяют психологи:
ВООБРАЖЕНИЕ — психический процесс, заключающийся в создании новых образов, идей, мыслей на основе имеющихся представлений, знаний, опыта. Стимулом к воображению являются задачи, стоящие перед человеком, его потребности, желания, чувства, настроения, мировоззрение, необходимость предвидеть будущее в труде и жизни.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 19.12.2012, 14:13) <{POST_SNAPBACK}>
Ну, приведу Вам пример, чтоб Вам стало хоть как-то понятнее, о чем я. Вы как-то написали мимоходом, что я "с пеной у рта спорю". Понятно, что этот оборот Вы применили автоматически, как идиому. Однако у человека с развитым воображением обязана всплыть в мозгу яркая, конкретная картинка - пена у рта истерикующего собеседника.

Это Вы так считаете.
Почему Вы не в состоянии вообразить, что я эту идиому употребил для того, чтобы слегка поддразнить Вас, дабы не затухал огонёк дискуссии, которая меня слегка развлекает.
Лев Штернберг ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 19.12.2012, 16:11) <{POST_SNAPBACK}>
Фантазия останется фантазией и её никто не будет читать, если тот, кто её записал, не прожил это в своём воображении.
Честное слово, я не виноват, что Вы этого не понимаете.
Я-то считал, что в театральном это проходят.
Извините.


Я так понимаю, этим текстом Вы тоже пытаетесь меня просто поддразнить, дабы беседа не затухла, да?
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 19.12.2012, 14:13) <{POST_SNAPBACK}>
Дмитрий, ну я же говорю, что Вы мало что понимаете в развитии воображения. Вы просто напросто путаете воображение с фантазией. Всё, что Вы со столь победным тоном произносите - это всё относится к фантазии, то есть к способности человека придумать что-то новое. А воображение - это способность представить себе что-то старое, вообразить это в своей голове, вспомнить свои ощущения, почувствовать то, что в данный момент не происходит.

Верну Вас к "Театральному роману", который Вы не желаете вспоминать (видимо потому, что он опровергает ваши домыслы по поводу чтения и воображения).
Исходные данные:
Дело в том, что, служа в скромной должности читальщика в "Пароходстве", я эту свою должность ненавидел и по ночам, иногда до утренней зари, писал у себя в мансарде роман
Т.е. описываемый персонаж (сам Булгаков) читать умел.

А вот как он писал пьесу:
Вьюга разбудила меня однажды. Вьюжный был март и бушевал, хотя и шел
уже к концу. И опять, как тогда, я проснулся в слезах! Какая слабость, ах,
какая слабость! И опять те же люди, и опять дальний город, и бок рояля, и
выстрелы, и еще какой-то поверженный на снегу.
Родились эти люди в снах, вышли из снов и прочнейшим образом
обосновались в моей келье. Ясно было, что с ними так не разойтись. Но что же
делать с ними?
Первое время я просто беседовал с ними, и все-таки книжку романа мне
пришлось извлечь из ящика. Тут мне начало казаться по вечерам, что из белой
страницы выступает что-то цветное. Присматриваясь, щурясь, я убедился в том,
что это картинка. И более того, что картинка эта не плоская, а трехмерная.
Как бы коробочка, и в ней сквозь строчки видно: горит свет и движутся в ней
те самые фигурки, что описаны в романе. Ах, какая это была увлекательная
игра, и не раз я жалел, что кошки уже нет на свете и некому показать, как на
странице в маленькой комнатке шевелятся люди. Я уверен, что зверь вытянул бы
лапу и стал бы скрести страницу. Воображаю, какое любопытство горело бы в
кошачьем глазу, как лапа царапала бы буквы!
С течением времени камера в книжке зазвучала. Я отчетливо слышал звуки
рояля. Правда, если бы кому-нибудь я сказал бы об этом, надо полагать, мне
посоветовали бы обратиться к врачу. Сказали бы, что играют внизу под полом,
и даже сказали бы, возможно, что именно играют. Но я не обратил бы внимания
на эти слова. Нет, нет! Играют на рояле у меня на столе, здесь происходит
тихий перезвон клавишей. Но этого мало. Когда затихает дом и внизу ровно ни
на чем не играют, я слышу, как сквозь вьюгу прорывается и тоскливая и
злобная гармоника, а к гармонике присоединяются и сердитые и печальные
голоса и ноют, ноют. О нет, это не под полом! Зачем же гаснет комнатка,
зачем на страницах наступает зимняя ночь над Днепром, зачем выступают
лошадиные морды, а над ними лица людей в папахах. И вижу я острые шашки, и
слышу я душу терзающий свист.
Вон бежит, задыхаясь, человечек. Сквозь табачный дым я слежу за ним, я
напрягаю зрение и вижу: сверкнуло сзади человека, выстрел, он, охнув, падает
навзничь, как будто острым ножом его спереди ударили в сердце. Он неподвижно
лежит, и от головы растекается черная лужица. А в высоте луна, а вдали
цепочкой грустные, красноватые огоньки в селении.
Всю жизнь можно было бы играть в эту игру, глядеть в страницу... А как
бы фиксировать эти фигурки? Так, чтобы они не ушли уже более никуда?
И ночью однажды я решил эту волшебную камеру описать. Как же ее
описать?
А очень просто. Что видишь, то и пиши, а чего не видишь, писать не
следует. Вот: картинка загорается, картинка расцвечивается. Она мне
нравится? Чрезвычайно. Стало быть, я и пишу: картинка первая. Я вижу вечер,
горит лампа. Бахрома абажура. Ноты на рояле раскрыты. Играют "Фауста". Вдруг
"Фауст" смолкает, но начинает играть гитара. Кто играет? Вон он выходит из
дверей с гитарой в руке. Слышу - напевает. Пишу - напевает.
Да это, оказывается, прелестная игра! Не надо ходить на вечеринки, ни в
театр ходить не нужно.
Ночи три я провозился, играя с первой картинкой, и к концу этой ночи я
понял, что сочиняю пьесу.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 19.12.2012, 17:15) <{POST_SNAPBACK}>
Я так понимаю, этим текстом Вы тоже пытаетесь меня просто поддразнить, дабы беседа не затухла, да?

Конечно.
Врядли мне удастся верующего убедить в нелогичности его веры :)
А уж тем более в том, что он не понимает основ того, во что верит.
Лев Штернберг ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 19.12.2012, 16:11) <{POST_SNAPBACK}>
Вот так "воображение" определяют психологи:
ВООБРАЖЕНИЕ — психический процесс, заключающийся в создании новых образов, идей, мыслей на основе имеющихся представлений, знаний, опыта. Стимулом к воображению являются задачи, стоящие перед человеком, его потребности, желания, чувства, настроения, мировоззрение, необходимость предвидеть будущее в труде и жизни.

В этом определении сразу две ошибки.
1) Создание НОВЫХ образов - это именно фантазия. Воображение может лежать в основе фантазии, а может и не лежать.
2) Стимулов у воображения нет. Сказать "стимул к представлению образов" - это всё равно что сказать "стимул к слуху" или "стимул к зрению" - абсурдное словосочетание
А вот стимулом к фантазированию действительно является всё перечисленное. При этом фантазирующий может представлять себе нафантазированные образы, а может и не представлять, формулируя их словами. Например, "Представьте себя царем" - очень неконкретно для возникновения образов. Или "Представьте себя в постели возле царицы Елизаветы" - это уже более предметно, если вы помните, как выглядит та постель и та Елизавета. Если же вы ни той постели, ни той Елизаветы никогда в глаза не видели - то вам остается лишь фантазировать, придумывать эти образы, соединяя в воображении другие постели и других женщин. Опять же, можно их реально представлять, если воображение развито, но можно и не представлять, ограничиваясь просто словесными понятиями - это не зависит от стимулов, это зависит только от развитости воображения.
Дмитрий Шишкалов ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 19.12.2012, 17:38) <{POST_SNAPBACK}>
В этом определении сразу две ошибки.
1) Создание НОВЫХ образов - это именно фантазия. Воображение может лежать в основе фантазии, а может и не лежать.
2) Стимулов у воображения нет. Сказать "стимул к представлению образов" - это всё равно что сказать "стимул к слуху" или "стимул к зрению" - абсурдное словосочетание
А вот стимулом к фантазированию действительно является всё перечисленное. При этом фантазирующий может представлять себе нафантазированные образы, а может и не представлять, формулируя их словами. Например, "Представьте себя царем" - очень неконкретно для возникновения образов. Или "Представьте себя в постели возле царицы Елизаветы" - это уже более предметно, если вы помните, как выглядит та постель и та Елизавета. Если же вы ни той постели, ни той Елизаветы никогда в глаза не видели - то вам остается лишь фантазировать, придумывать эти образы, соединяя в воображении другие постели и других женщин. Опять же, можно их реально представлять, если воображение развито, но можно и не представлять, ограничиваясь просто словесными понятиями - это не зависит от стимулов, это зависит только от развитости воображения.

Фантазирующий не может не представлять нафантазированные образы.
Другое дело, что их представление может быть не полным.
Но очень редко встречаются те, кто просто словами описывает нечто, чего он себе не представляет (т.е. образ чего у него в мозгу не сформировался).
Другое дело, что он не всегда "прорисовывает" все детали, о чём хорошо пошутили Стругацкие, описывая путешествие Привалова на машине времени в "описанное будущее".
Как в случае с Елизаветой.
Тот, кто читал "Трудно быть богом" представит себе совсем другую Елизавету, чем тот, кто читал жизнеописания царицы и не читал "Трудно быть богом".
Да, в школьной практике призыв "вообразите себе" чаще всего относится к реализуемым событиям.
А призыв "давайте пофантазируем" - к чему-то, возможно, и не реализуемому.
Владислав Воронин ( Пользователь )
Цитата (Лев Штернберг, 18.12.2012, 11:45) <{POST_SNAPBACK}>
Да, предлагаю довериться заверениям, что ЗАТО, взамен, избавленный от паскудного чтения, человек приобретает какое-то качественно другое воображение. Он его просто приобретает. А в процессе чтения он его не приобретает, но всего лишь активирует.


Итак -- слово сказано!
Л.Штернберг ответственно утверждает, что -- БЕЗ чтения человек приобретает воображение, а чтение -- мешает этому.

Что, "британские учёные доказали"? Есть, стало быть, какие-то надёжные исследования, позволяющие уверенно говорить о таком эффекте?
("Активирование" или "приобретение" -- это игра терминами, не более. Когда некая функция в организме регулярно активируется -- так её исполнение тренируется. То, что человек не "приобретает" функцию, а всего лишь РАЗВИВАЕТ свои способности.... это не более чем словоговорение. Потенциальное наличие некоей "способности" превращается в реальное наличие её -- только в ходе тренировки таковой способности. И никак иначе. НЕ АКТИВИРОВАННАЯ способность попросту угасает).

Итак, на основе некоей "науки" Л.Штернберг заявляет.... что? Уж уточните: так в КАКОМ возрасте (или по каким проверяемым критериям) узнать: уже можно учить ребёнка элементам чтения, или вообще -- ЧТЕНИЮ? А когда нельзя?

И -- плиииз -- объясните это языком понятным РОДИТЕЛЮ. А то ведь он -- высоконаучной терминологией не владеет. Что ж ему, невежде этакому -- сидеть над своим родным ребёнком и ЖДАТЬ, когда подойдёт профессионал и позволит ему чем-нибудь с тем ребёнком заниматься? А не подойдёт профессионал -- так родитель и будет пассивно пялиться на собственное дитя?
Лев Штернберг ( Пользователь )
Цитата (воронн, 20.12.2012, 10:56) <{POST_SNAPBACK}>
Итак -- слово сказано!
Л.Штернберг ответственно утверждает, что -- БЕЗ чтения человек приобретает воображение, а чтение -- мешает этому.

Блин. Когда Татьяна Круглова произносит глупости - это как-то понятно и уже даже привычно, никого не удивляет. Но когда глупости начинаете говорить Вы, Владислав Владимирович - это удивляет и огорчает.

Объяснить про развитие воображения "простому" (то есть ничего не знающему, ничего на эту тему не читавшему, и вообще впервые с вопросом встречающемуся) родителю - нет, я не сумею и даже не возьмусь объяснять. Потому что для понимания, что такое воображение, как оно возникает, как им можно управлять и как его можно развивать - для этого нужно по меньшей мере желание человека эти вещи понять, задуматься над ними. У Вас же сейчас такого желания явно не наблюдается, Владислав Владимирович. Вы сейчас демонстрируете лишь желание побутузить, как двоечник на галерке класса. На тему воображения Вам по большому счету чихать.
А если я неправ насчет Вас и Ваших желаний, если Вам всё-таки тема развития воображения интересна, то я могу порекомендовать Вам почитать о системе Станиславского. Это огромный комплекс упражнений на развитие внимания, памяти, воображения и фантазии - то, без чего творческая работа актеров, режиссеров, музыкантов, художников практически невозможна. "Простому родителю" без подготовки понять эту систему, или понять хотя бы принципы этой системы, будет сложно.
И еще порекомендую почитать исследования нейропсихологов на тему, какие участки мозга ответственны за выполнение тех или иных мыслительных процессов. Почитайте о функциональных особенностях правого и левого полушарий. Почитайте о возрастном созревании этих полушарий и о том, что происходит с психикой ребенка при нарушении сенситивных периодов развития. Конечно, Владислав Владимирович, Вы можете изобразить из себя Дмитрия Шишкалова и закричать "Я не верю всему тому что пишут психологи!" - воля Ваша, но убеждать Вас в элементарных вещах, которые понятны любому психологу и актеру, я не стану.

Если же Вы вдруг возьметесь почитать о системе Станиславского, то Вы обнаружите, что чтение текстов никаким образом не может влиять на развитие воображения, и что это всё-таки принципиально разные процессы - процесс развития воображения и процесс его активации во время чтения.
Лев Штернберг ( Пользователь )
Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 19.12.2012, 18:03) <{POST_SNAPBACK}>
Фантазирующий не может не представлять нафантазированные образы.

Может, и еще как. Людей, представляющих себе образы, намного меньше, чем тех, кто этого обычно не делает. У некоторых людей образы возникают легко, ярко, отчетливо - это люди с развитым воображением. Таких людей относительно мало. Гораздо больше людей, для которых представить что-то получается лишь через волевое усилие, да и тогда они могут себе вообразить лишь две-три детали, а не весь объект целиком и полностью.

Цитата (Дмитрий Валерьевич Шишкалов, 19.12.2012, 18:03) <{POST_SNAPBACK}>
Да, в школьной практике призыв "вообразите себе" чаще всего относится к реализуемым событиям.


В школьной практике призыв "вообразите себе" чаще всего вообще не предполагает, что вот кто-то действительно сейчас начнет что-то себе воображать. Обычно призывающий имеет ввиду "нафантазируйте себе".

footer logo © Образ–Центр, 2020. 12+